Audyssey Room Correction

[turboatomico]

Ultimo ma non ultimo, dipende anche da quant'è grande la stanza, acustica della stessa, distanza del punto d'ascolto. Come sei messo?

Non so se il tuo impianto può suonare a volumi altissimi o al livello di riferimento, se si per quanto? Il 12.17 che è un ottimo sub, è da 115 dB nel PAP a 20/25 Hz? Non credo.
Inoltre, un sinto con un unico trasformatore, per quanto buono, è in grado ti tenere volumi molto alti pilotando 5 o più diffusori? Ne dubito anche qui.

Solito consiglio..........[CUT]

l'emozione e il piacere di guardare un film sono al primo posto !
la stanza "purtroppo" è bella grande, 50/60mq a soffitto basso, e purtroppo non trattata

[Greg64]

l'emozione e il piacere di guardare un film sono al primo posto !
la stanza "purtroppo" è bella grande, 50/60mq a soffitto basso, e purtroppo non trattata

Eh vabbè, non tutti hanno ambienti perfetti, anzi la maggior parte deve scendere a compromessi.
Affidati ad Audyssey e farai buoni ascolti.

Comunque se puoi lavorare su tendaggi pesanti sulle finestre, tappetoni a pelo lungo o altri piccoli accorgimenti, male non faranno

[nobrandplease]

se aggiungo qualsiasi "accessorio"(mi devono arrivare ancora tutte le tende), dovrò rifare l'Audyssey, giusto?

[Greg64]

Beh si, perché comunque un tendaggio pesante andrà a limitare le eventuali riflessioni in gamma alta causati appunto da vetrate e similari, ma comunque non a eliminarle del tutto.

Che si inseriscano tendaggi pesanti, tappeti a pelo lungo, divani nuovi, è sempre bene rifare la procedura.

Io l'ho dovuta fare mille volte perché ho aggiunto a step i vari oggetti; dal divano nuovo, tendaggi nuovi, tappeto e in ultimo, l'anno scorso, cose ben più importanti come 5 pannelli autocostruiti in lana di roccia per le riflessioni laterali, omolaterali e posteriori (dietro ai frontali).

Come ripeto ogni volta, questi accorgimenti, che si possono fare senza dover studiare troppo sui libri di acustica, daranno migliorie molto importanti, più di qualsiasi cavo di potenza magico, più di un cavo HDMI da 100 € al metro placcato in oro (che poi non è neanche oro, ma color oro il più delle volte).

[kaio]

Indubbiamente gli interventi passivi sull' acustica sono importanti, ma andrebbero sempre verificati strumentalmente. Ad esempio tutti gli interventi indicati da greg64 vanno tutti nella stessa direzione, che è assorbire la gamma alta, ma senza un opportuno contributo alla diffusione, si rischia di avere tempi di riverberazione sproporzionati tra la gamma bassa e la alta, quindi bisogna stare attenti.

[Greg64]

I consigli basici, si possono dare a tavolino anche senza misurare niente, detto svariate volte da gente molto più autorevole di me.

Una volta che metti un tappeto, una tenda, pannelli piani laterali, pannelli sulla parete retrostante ai diffusori, hai dei benefici sempre. Ovviamente quello che dici tu, ossia misurare tutti i vari parametri è sacrosanto, ma in un living e soprattutto se uno non può permettersi interventi professionali o se non è in grado di misurare, le indicazioni date sopra vanno sempre bene. Non si raggiungerà l'optimum, d'accordo, ma saranno sempre una miglioria. Ovviamente non si sta dicendo di mettere pannelli a casaccio seguendo gusti estetici, ma ad esempio con la tecnica dello specchio. Mai fare i lavori a casaccio.

Io i pannelli me li sono realizzati a pochi spicci da 120x60 con listelli, lana di roccia di buona densità e coefficiente di assorbimento, rivestiti con tessuto rigorosamente fonotrasparente, sembra che ho cambiato impianto da quando li ho installati. Queste linee guida si possono seguire tranquillamente, come feci anch'io del resto a suo tempo.

[kaio]

Il dove mettere dei pannelli è semplice da ricavare, il cosa mettere no. Ripeto, le indicazioni di mettere solo materiale assorbente in gamma alta non è corretto, perché si sbilancia l'equilibrio del tempo di riverberazione tra la gamma bassa e la alta. In ambienti living, il tempo di riverberazione è già naturalmente più alto nella gamma bassa e più basso in gamma alta. Mettendo tutto materiale assorbente in gamma alta, questo disequilibrio si accentua ulteriormente. Quando si va ad assorbire la gamma alta nei punti di prima riflessione, si abbassa anche il tempo di riverberazione e dato che non si fa nulla per ridurre anche quello della gamma bassa, andrebbero inseriti dei pannelli diffondenti per dare un minimo di compensazione. In ambienti domestici normali, dove non si ha la possibilità di trattare la gamma bassa, è generalmente preferibile lavorare di diffusione invece che sull'assorbimento della gamma alta, considerando che in termini di quantità di energia si può lavorare in digitale sull'emissione. La brutta abitudine dell'assorbimento a tutto spiano è di derivazione professionale in ambito studio, dove però le esigenze sono molto diverse da quelle di un ascolto godibile e appagante. Poi ognuno è libero di ascoltare come e ciò che vuole, ma quando esistono dei dati oggettivamente misurabile, mi sembra corretto segnalarli. Comunque in questo topic siamo ot, quindi chiudo qui il discorso per non inquinare oltre.

[Greg64]

Ma il T60 nei living è alto anche alle alte frequenze, se fai un clap clap con le mani in certi ambienti l'eco va avanti un quarto d'ora, poi dipende anche da quale acustica si trova ma quasi sempre è disastrata la situazione, e li che facciamo? Diffondiamo e basta senza assorbire? Casomai per le riflessioni laterali si assorbe, e poi valutare se diffondere.

Per la gamma bassa io non ho posto per i tube traps, sennò ne installerei alte da terra a soffitto ai 4 angoli, per adesso equalizzo attivamente.

[kaio]

Ma il T60 nei living è alto anche alle alte frequenze, se fai un clap clap con le mani in certi ambienti l'eco va avanti un quarto d'ora, poi dipende anche da quale acustica si trova ma quasi sempre è disastrata la situazione, e li che facciamo? Diffondiamo e basta senza assorbire? Casomai per le riflessioni laterali si assorbe, e poi valutare se d..........[CUT]

In ambienti living di normali dimensioni (20/30mq) e arredamento standard, quindi con mobili, oggetti e sedute, il tempo di riverberazione in gamma bassa è sempre enormente più alto di quello della gamma alta, quindi aumentare questo dislivello non è mai una buona idea. Parte del mio lavoro è proprio rilevare e correggere tali problemi, quindi la casistica a cui mi posso riferire è abbastanza ampia. Non mi è mai successo di misurare il tempo di riverberazione di un ambiente in cui la situazione non fosse questa, ma se il tuo ambiente fosse così, sarei curioso di vedere la rilevazione per capirla.Tornando in tema, la correzione digitale applicata da Audyssey, come quella di qualsiasi altro processamento del segnale, può agire sulla quantità dell'energia e sulla fase del segnale, ma non può in alcun caso intervenire sul tempo di decadimento dell'energia nell'ambiente e per questo è importante intervenire, ove possibile, anche passivamente. Ma dato che come giustamete hai scritto tu, la correzione della gamma bassa è molto invasiva e quindi difficilmente si riesce ad applicarla in ambienti non dedicati, la soluzione migliore è di cercare di mantenere la gamma alta su un tempo di reverberazione abbastanza alto,così da ridurre il più possibile la differenza tra le due gamme. Il concetto di abbassare moltissimo il tempo di riverberazioe(comunque in modo uniforme), nasce per altri ambiti dove gli scopi sono diversi dall'ascolto musicale. Per avere un ambiente confortevole, il tempo di riverberazione non dovrebbe essere bassissimo, specialmente per la stereofonia. Diciamo intorno allo 0.4s per la musica due canali e 0.3s per il multicanale, ma questi sono valori ideali, che possiamo ricercare solo in ambienti dedicati con pesanti trattamenti passivi. In ambiente living, la gamma bassa ha un decadimento lento e non lo si può abbassare perchè non si riescono ad inserire trappole abbastanza grandi, mentre la alta, per via di cuscini, divani, tende e tappetti, si abbassa molto, quindi aggiungere ulteriori pannelli assorbenti di tale gamma, accentuerebbe il divario, peggiorando la situazione. Dato che gli ambienti domestici standard sono abbastanza piccoli, non c'è il rischio di avere un riverbero eccessivo in gamma alta, quindi è preferibile andare a diffondere le prime riflessioni, specialmente le omo-laterali, quelle a soffitto e quelle alle spalle dell'ascoltatore(quando possibile) lasciando ad un tappeto di fronte al punto di ascolto il compito di assorbire le riflessioni di quell'area che abbasserebbero il fronte sonoro, spesso già non altissimo a causa del posizionamento dei canali centrali sotto agli schermi.
Giusto per esempio, posto una foto della rilevazione di un mio frontale. L'ambiente è un living ma quasi dedicato di circa 25mq, in cui ho potuto inserire diverse trappole anche per la gamma bassa e una quindicina di pannell diffondenti per la medio-alta, con il solo assorbimento dato da un tappeto e da un divano, ma come vedi il tempo di decadimeto della gamma alta è comunque molto inferiore di quello della gamma bassa,nonostante l'utilizzo di 6 sub posizionati in modo maniacale che aiutano a ridurre l'energia residua fuori dal punto di ascolto.

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[Greg64]

Qui non si sta parlando di fare una stanza troppo sorda e afona piena di pannelli messi qua e là riempiendo il più possibile i muri a piacimento. Si sta dicendo di arrivare solo ad un buon compromesso, anche per chi non è in grado di misurare.

Quindi se non ho capito male, in un living e con l'impossibilità di intervenire professionalmente o quasi, uno si dovrebbe rassegnare e tenersi i bei picchi sia in gamma bassa che alta per non aumentare il dislivello tra le due porzioni di spettro delle frequenze? Sai che bel festival che trapana il cervello durante gli ascolti.

Io mi tengo stretti i miei pannelli in lana minerale che assorbono la gamma alta, mentre per la parte bassa ci sono i software specifici (che esistono a fare?), e questa combinazione la vedo utilizzata spesso, tra l'altro. Il risultato sarà imperfetto? Forse. Ma la perfezione comunque non la raggiungerei in un normale living se non appunto con trattamenti pesanti ed invasivi.

[kaio]

Dalla tua risposta temo non abbia capito molto di quanto ho scritto, ma non fa nulla. Come dico sempre l'importante è che ci si diverta e se tu sei contento, benissimo così.

[prunc]

E' sempre un piacere leggere le parole di un professionista in materia, grazie Kaio!

[Greg64]

Dalla tua risposta temo non abbia capito molto di quanto ho scritto, ma non fa nulla. Come dico sempre l'importante è che ci si diverta e se tu sei contento, benissimo così.

Quello che ho estratto dal tuo discorso è che in un normale living ci sono tempi di riverberazione elevati, sia in gamma bassa, sia in gamma alta, anzi in gamma alta meno perché tra mobili e oggetti vari il T60 si abbassa. Quindi le riflessioni primarie andrebbero diffuse con pannelli specifici (diffondenti) affinché il tempo di riverberazione della gamma alta si rialzi o quantomeno non crei troppo dislivello con la parte bassa dello spettro che anch'esso di suo ha un tempo di riverberazione elevato che si potrebbero correggere solo con trappole grosse e invasive. E' corretto?

Allora io ragiono e dico, nelle innumerevoli installazioni che ho visto su questo e altri Forum, in qualche testo che ho letto, dai pareri ricevuti anche da negozianti ed esperti del settore oltre che su alcuni Forum, che cosa vieta, di preciso, l'installazione di pannelli assorbenti per le riflessioni laterali teoricamente dannose di una parete vuota, coadiuvato da un aiutino che può essere un software di correzione attiva per la parte bassa (ma anche alta) delle frequenze? Perché preoccuparsi di non aumentare questo dislivello e tenersi per entrambi gli spettri, un tempo di riverberazione non corretto se ho in mente di equalizzare attivamente e passivamente entrambe le gamme o perlomeno passivamente solo la gamma alta? Quindi chi in ambiente non ha enormi bass traps da terra a soffitto farebbe bene anche a non assorbire le riflessioni dannose in gamma alta per non creare ulteriore dislivello? Neanche tramite software perché appunto fisiologicamente la stanza senza trattamenti molto invasivi avrà comunque grosse problematiche a prescindere da qualsiasi correzione attiva utilizzata?

I software di correzione come affermi <<non può in alcun caso intervenire sul tempo di decadimento dell'energia nell'ambiente e per questo è importante intervenire, ove possibile, anche passivamente.>> allora comincio ad interrogarmi sulla loro utilità.

Sono anni che bazzico nei vari Forum, ho conosciuto gente dei vari negozietti più o meno seri, io le riflessioni laterali le ho viste sempre trattate con l'assorbente direi a priori, casomai tra i pannelli assorbenti, si dovrebbe valutare in loco anche se inserire pannelli diffondenti o meno a seconda del T60 che si ricava credo, come può essere anche per il soffitto, che alcuni lasciano spoglio. E il più delle volte non si vedono le grosse trappole, né nelle salette, né in negozietti che vabbè questi ultimi non fanno neanche testo.

Se vogliamo far ulteriore chiarezza, anche per altri che hanno dei dubbi, te ne sarei grato, chiaramente non sarò ulteriormente lungo. Chiedo un po' di pazienza ai moderatori.

[Nordata]

Se guardi le curve consigliate per il T60 per i due casi che interessano noi (riproduzione musica e/o visione film) noterai che, oltre a variare il tempo consigliato per le gamme media e alta, salta subito all'occhio un innalzamento della curva in gamma bassa, per interrvenire su questa occorre una buona correzione passiva, già in fase di progettazione dell'ambiente e relative misure.

Il punto su cui sta dibattendo Kaio (ed a cui ho accennato pure io alcune volte) è che solitamente è uso partire con interventi più o meno pesanti con pannelli assorbenti, se va bene messi con un po' di criterio, se va male messi "n'do cojo, cojo".

Questo perchè è cosa semplice, perchè tutti hanno letto la questione dello "specchio" ed allora si parte da lì, poi si è letto che bisogna "insonorizzare" sbagliando i termini e lo scopo e si arriva a riempire con pannelli, a volte solo perchè stanno bene lì o si è vista qualche foto di ambienti pure loro fatti perchè lo si è visto da altre parti.

Vero, bisogna partire da qualche parte, ma il tutto andrebbe amalgamato, si può benissimo iniziare dalle pareti laterali, ma verificando poi sempre con tre strumenti: le nostre orecchie, ma devono essere allenate al suono vero, non al "a me mi piace", il nostro cervello che ci dive guidare a fare le cose necessarie, ovvero avendo un minimo di conoscenza di cosa e perchè si sta facendo una certa azione, uno strumento di misura discreto (e relativa conoscenza del funzionamento dello stesso e interpretazione delle misure).

Quindi, messi i pannelli assorbenti (ma ci sono anche altre tipologie, alcune anche belle esteticamente) bisognerebbe verificare cosa capita, ipotizzando già cosa potrebbe capitare se aumento i pannelli stessi.

Il tempo di riverbero è altrettanto importante dei nulli e delle risonanze, se ne parla meno perchè è più difficile da trattare e richiede, appunto, un po' più di esperienza ed attrezzature: i pannelli relativi costano anche di più, si possono realizzare in proprio ma il metodo era comunque costosetto, ora li si potrebbe fare con spesa molto minore, ma è comunque un lavoro un po' più lungo rispetto alla realizzazione dei pannelli assorbenti piani, anche automatizzabile in parte.

Per evitare di abbassare troppo il T60 si possono appunto usare solo i pannelli diffondenti, anche qui il tutto andrebbe però verificato con misure.

Purtroppo la correzione acustica ambientale non è solo un'arte, ma ci deve essere molta tecnica a supporto.

In caso contrario limitiamoci al minimo, eviteremo così di fare danni.

[kaio]

Visto che il discorso è comunque legato anche alla correzione digitale, continuo volentieri a risponderti, anche se il topic serebbe di Audyssey. Attendo eventuali note dai moeratori.
Premetto che a mio avviso, ogni intervento deve essere pianificato sulla base di misure anche se semplici come quella che ho inserito nel post 10164 per permettere piccole correzione da farsi in autonomia.

Quello che ho estratto dal tuo discorso è che in un normale living ci sono tempi di riverberazione elevati, sia in gamma bassa, sia in gamma alta, anzi in gamma alta meno perché tra mobili e oggetti vari il T60 si abbassa. Quindi le riflessioni primarie andrebbero diffuse con pannelli specifici (diffondenti) affinché il tempo di riverberazione della gamma alta si rialzi o quantomeno non crei troppo dislivello con la parte bassa dello spettro che anch'esso di suo ha un tempo di riverberazione elevato che si potrebbero correggere solo con trappole grosse e invasive. E' corretto?

Non esttamente. Il tempo di riverberazione è generalmente alto in gamma bassa e in gamma alta se l'ambiente è completamente vuoto, ma quando si valuta l'ambiente in condizioni living, il tempo di decadimento della gamma alta scende molto, mentre quello della gamma bassa resta quasi invariato, creando il tradizionale disequilibrio.

Allora io ragiono e dico, nelle innumerevoli installazioni che ho visto su questo e altri Forum, in qualche testo che ho letto, dai pareri ricevuti anche da negozianti ed esperti del settore oltre che su alcuni Forum, che cosa vieta, di preciso, l'installazione di pannelli assorbenti per le riflessioni laterali teoricamente dannose di una parete vuota,

Per il motivo esposto sopra(attenzione che stiamo parlando sempre di tempo di riverberazione e non di volumi dei suoni), andare ad introdurre del materiale assorbente, peggiorra ulteriormente la situazione, per questo il mio consiglio è di agire sì sulle prime riflessioni, che giustamente non vanno bene se dirette, ma non assorbendole, ma diffondendole. Se consideriamo che il tuo consiglio era stato di utilizzare tende pesanti, tappeti spessi e pannelli assorbenti,tutto insieme, capisci che andiamo proprio nella direzione opposta, da lì il mio intervento.

...coadiuvato da un aiutino che può essere un software di correzione attiva per la parte bassa (ma anche alta) delle frequenze? Perché preoccuparsi di non aumentare questo dislivello e tenersi per entrambi gli spettri, un tempo di riverberazione non corretto se ho in mente di equalizzare attivamente e passivamente entrambe le gamme o perlomeno passivamente solo la gamma alta?

Questo è il punto cruciale. Come avevo detto e lo ribadisco, nessun sistema di correzione acustica attivo è in grado di influenzare il tempo di riverberazione di un ambiente e per questo tale parametro deve essere massimamente considerato durante la creazione del trattamento passivo, lascando la gestione dei livelli sonori proprio ai sistemi come Audyssey, che in tale parametro hanno la massima efficacia, ottenendo così nella sommatoria degli interventi il miglior risultato sia nel parametro del tempo di decadimento che in quello dell'equilibrio timbrico.
L'assorbimento della gamma alta per equalizzare, era necessario, e lo è ancora, quando non c'è la possibilità di intervenire con una correzione digitale e quindi si deve demandare al trattamento passivo anche l'equalizzazione. Quindi si sacrifica il corretto tempo di riverberazione in favore di una curva più corretta che è l'elemento che più influisce sull'ascolto. Ma dato che ci troviamo nel topic proprio della correzione digitale Audyssey, non è questo il nostro caso.

Quindi chi in ambiente non ha enormi bass traps da terra a soffitto farebbe bene anche a non assorbire le riflessioni dannose in gamma alta per non creare ulteriore dislivello? Neanche tramite software perché appunto fisiologicamente la stanza senza trattamenti molto invasivi avrà comunque grosse problematiche a prescindere da qualsiasi correzione attiva utilizzata?

[QUOTE]
Vale quanto detto sopra, dato che le possibilità di intervento passivo sono limitate in ambiente living, allora meglio concentrarsi sulla cura del tempo di riverberazione passivamente e lasciare l' equalizzazione della risposta a Audyssey.

Sono anni che bazzico nei vari Forum, ho conosciuto gente dei vari negozietti più o meno seri, io le riflessioni laterali le ho viste sempre trattate con l'assorbente direi a priori, casomai tra i pannelli assorbenti, si dovrebbe valutare in loco anche se inserire pannelli diffondenti o meno a seconda del T60 che si ricava credo, come può essere anche per il soffitto, che alcuni lasciano spoglio. E il più delle volte non si vedono le grosse trappole, né nelle salette, né in negozietti che vabbè questi ultimi non fanno neanche testo.

Non entro nel merito dei trattamenti passivi dei negozzietti da te frequentati perchè non li conosco, ma la ragione principale per un intervento come quello da te descritto è a mio avviso figlio della necessità di equalizzare la timbrica di sistemi tipicamente senza correzione attiva della risposta, come spiegato sopra.
Per fare n esempio, le salette nella nostra area demo, che lo preciso a scanso di equivoci, non sono progettate da me ma da un ingegnere fisico/acustico mio collega, hanno nei punti di prima riflessione pannelli diffondenti, sia a soffitto, che posteriormente, che lateralmente, nonostante siano state letteralmente costruite con dimensioni apposite e dispongano di un abbondante trattamento passivo anche in gamma bassa.
Giusto per fare un confronto, inserisco una foto rilevata su un frontale della nostra sala cinema:
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In questo spettacolo di sala posso variare anche il tempo di riverberazione della gamma alta attraverso dei pannelli mobili e quella postata è la risposta con il massimo tempo di riverberazione in gamma alta, ottimale per la musica.
E' un risultato davvero notevole, a cui non potrò mai arrivare nel mio ambiente attuale, sia per le dimensione dello stesso che per il costo del trattamento, ma è uno spettacolo tale che mi sarebbe dispiaciuto non mostrarlo e credo che renda bene l'idea del diverso equilibrio rispetto ad un ambiente molto meno trattato, come il mio.
Di seguito invece inserisco la misura di un ambiente di dimensioni simili a quella della nostra saletta ma con poco trattamento passivo e con già applicata l'equalizzazione digitale:
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Spero di essere stato abbastanza esaustivo e non troppo noioso.