Kuro Pioneer, gli incompresi; la modalità attivazione e i filtri antirumore.

[perons]

secondo me ha ragione Aletta.
Quando vedete un film e la telecamera si muove vedete dei scatti?
Oppure il nero che si trascina...io lo vedo, voi?

[aletta01]

No, non è questione di aver ragione o meno quanto di comprendere un significato plausibile e sicuro da attribuire ad una feature che Pioneer non ha ben spiegato nel manuale (anzi non spiegata affatto). Molto meglio le "etichette" citate dalla stessa TV.

Al di là delle letture fatte sui vari siti, quello che più mi ha indirizzato verso la spiegazione dei post precedenti, (post. n 54) è stato un dialogo avuto con un forumer REVENGE72 che per quello che risulta su questo stesso forum è una persona esperta e preparata, che conosce bene l'ambiente del cinema (ha degli amici operatori cinematografici e credo lui stesso si barcamena con molte competenze in questo campo) e della TV e da quel che mi diceva ha confermato e consolidato quanto io andavo pensando.
Ma ciò non toglie che ci si può sbagliare.
Infatti, per obiettività in qualche sporadico caso ho letto anche qualche parere contrastante con Modalità 3 a 60HZ (purtroppo la spiegazione in Inglese oltre ad essere poco chiara per le mie conoscenze non mi convinceva più di tanto).
Ciò di cui non ho avuto invece conferme (neanche una) e l'assegnazione dei 100HZ (salvo la 2) alle diverse MA; assegnazione smentita dalla stessa Pioneer (per ben 2 volte) al sottoscritto nonchè smentita dal link citato nel post precedente (vedi il rif.).

[hgraph]

senza polemizzare con aletta01 e fans delle frequenze diverse faccio solo notare che i citati in inglese dei link postati addietro riportano fedelmente ciò che viene detto da hdtvtest e che è stato all'origine delle richieste mie e di molti altri ad arroyo ed altri della pioneer o esperti in tv pioneer.

Ricordo che questi ultimi hanno confutato quanto detto dalla recensione in questione...purtroppo non ho tempo in questo periodo per dedicarmi alla soluzione/ricerca di materiale a supporto dei 100hz di default però faccio notare (sono un ricercatore per cui scusate l'esempio ma direi che è calzante) che per dimostrare un teorema (un'asserzione o anche una teoria) bisogna dimostrarlo in generale (per tutti i casi/valori) mentre per confutarlo basta (come se fosse sempre facile !) trovare un esempio della sua non validità.

Le affermazioni da voi riportate non forniscono tali CONTROesempi e al massimo dimostrerebbero (e tale affermazione non è neanche precisa) che in alcuni casi particolari si potrebbe essere portati a credere che il nostro tv ha frequenze diverse a seconda della Modalità usata (ovvero continuando con il parallelismo da me fatto sui teoremi mettereste eventualmente in dubbio che il teorema possa essere dimostrato in generale).

Ovviamente lo stesso vale per quanto detto da me e da altri (ma nessuno di noi mi sembra abbia avuto la presunzione di dire che avessimo ragione). Abbiamo due tesi in opposizione anche se lasciatemi dire le ipotesi di partenza sembrano più solide in uno dei due casi...quale? a voi la risposta

dato che mi sembra che siate tutti portati a disquisizioni abbastanza elevate ho fatto questo esempio spero di non aver confuso nessuno e vedremo se riusciremo prima o poi a risolvere il dilemma (che per me è bello e risolto sia chiaro) Comunque Onslaught e fedayn69 diedero risposte abbastanza esaurienti e convincenti sui 100hz nei 3 o 4 3d dedicati ai kuro...buon divertimento nella ricerca

ciao a tutti

P.S. Inizio un pò però la disanima (utilizzando più o meno un ragionamento analogo a quello fatto
da alcuni di voi in opposizione a quanto detto da arroyo):

A voler fare l'avvocato del diavolo...visto che le diverse frequenze riportate da hdtvtest e altri che hanno letto quella recensione non si trovano sul manuale UFFICIALE pioneer e che le stesse sono state fornite con 3 descrizioni contradditorie e infine smentite da 3 diversi contatti avuti da fedayn69 da me e altri (di cui non ricordo il nome) da dove escono fuori ? E chi dice che siano vere? e se fossero legate a vecchi modelli del Pioneer? Come mai a domanda precisa il call center non risponde mentre Arroyo lo fa con certezza e senza esitazione? Meditate gente meditate ciao

[ev666il]

Le affermazioni da voi riportate non forniscono tali CONTROesempi e al massimo dimostrerebbero (e tale affermazione non è neanche precisa) che in alcuni casi particolari si potrebbe essere portati a credere che il nostro tv ha frequenze diverse a seconda della Modalità usata (ovvero continuando con il parallelismo da me fatto sui teoremi mettereste eventualmente in dubbio che il teorema possa essere dimostrato in generale).

Mi sfugge il collegamento con le mie personali obiezioni alla risposta di Arroyo: io non ho mai affermato che "in alcuni casi particolari" sono "portato a credere"... io ho affermato che tutte le prove che ho fatto mi portano a concludere che le frequenze sono diverse. D'altro canto, la stessa descrizione a menu della funzione afferma che serve a cambiare la frequenza di visualizzazione delle immagini: per quale motivo inserire una descrizione fuorviante nel menu a video del pannello? O se, come dici tu, le diverse frequenze corrispondono al funzionamento della MA nei vecchi modelli Pioneer, perché mantenere una descrizione scorretta? E poi perché cambiare il funzionamento di un'opzione mantenendone il nome? Non esse mai auditum E perché con MA 3 l'immagine (PAL, sia chiaro) flickera e con le altre due modalità no?

Infine, se il pannello lavora a 100Hz di default come fa a cambiare frequenza a seconda della fonte utilizzata? O, volendo fare l'esempio coi modelli americani, perché se lavora a 120Hz di default tratta i segnali NTSC a 60Hz (come dimostrato dalla prova strumentale già più volte linkata)?

Onestamente, ci sono troppe domande cui la versione di Arroyo non dà risposta perché si possa prenderla per buona "di default" Almeno secondo me

[aletta01]

Comunque Onslaught e fedayn69 diedero risposte abbastanza esaurienti e convincenti sui 100hz nei 3 o 4 3d dedicati ai kuro...
.......
.......

A voler fare l'avvocato del diavolo...visto che le diverse frequenze riportate da hdtvtest e altri che hanno letto quella recensione non si trovano sul manuale UFFICIALE pioneer e che le stesse sono state fornite con 3 descrizioni contradditorie e infine smentite da 3 diversi contatti avuti da fedayn69 da me .....

Alla considerazione che segue mi piacerebbe avere una risposta da parte del carissimo fedayn69 visto che lo stiamo chiamando in ballo. Io come altri ricordo che rimasi convinto dalle considerazioni, sulla Modalità Attivazione, fatte da Fedayn...(in particolare un post pubblicato da Fedayn

http://www.avmagazine.it/forum/showt...120580&page=26
post n. 385 supportato da un documento ufficiale PIONEER)

quel documento/grafico sembrò la chiave di volta per la comprensione......tuttavia altre tesi contrarie trovarono spazio nel web: una fra le due che più mi colpì in quanto di parere discordante rispetto a quanto documentato (Fedayn argomentò, poi, il grafico ma non trovo i relativi post) fu quella di un forumer che scriveva:

Edit: per comprendere i contenuti della sottocitata risposta bisogna assolutamente leggersi il post linkato sopra e possibilmente il tema della discussione aperta intorno a quel post!!

""..Ok. Avevo accennato vagamente a quel grafico, ma come giustamente mi fai notare, è il caso di fare una disanima più accurata.

1) In alto a destra vengono mostrati tre formati di pannello: 43", 50", e 61". Insieme alla citazione del PDP615EX fatta in calce al documento, mi fa pensare che questo grafico risalga al 2004, o giù di lì.
Qualcuno che conosce la produzione Pioneer meglio di me, forse ci può aiutare a scoprire in quale anno Pioneer aveva in catalogo dei televisori con dei formati così strani.

2) Fedayn dice che

Quote:
è ben chiaro che Avanzamento funziona anche con i dischi Pal portandoli a 75Hz

Sinceramente non mi interessa la funzione Pure Cinema Advance, quindi non mi sono mai posto il problema. Può darsi che funzioni con sorgenti Pal, ma questo sarebbe in contraddizione con quanto scritto nel manuale:
Advance Produces smooth and quality moving images (as shown on theatre screens) by converting to 72 Hz when displaying DVD images (e.g., movies) having 24 frames per second
Parla solo di 72Hz.
Inoltre nel manuale c'è chiaramente scritto:
Advance is not selectable for the following input signals: PAL, SECAM, 576i, 576p, 720p@50 Hz, 1080i@50 Hz, 1080p@50 Hz/60 Hz.

Dobbiamo credere al grafico o al manuale?
Per prima cosa faccio notare come nel grafico si parli di "Advanced" mentre nel manuale si parla di "Advance".
Considerando che il grafico è (presumibilmente) vecchio di 5 anni, penso che "Advanced" e "Advance" siano due cose diverse.
L'"Advanced" di cui si parla nel grafico serve a prendere un filmato 25fps e trasformarlo in 75fps moltiplicando ogni frame per tre (si suppone che siano tre frame uguali).
Ipotizzo che il vecchio "Advanced", nel tempo sia stato diviso in due:
- Advance (moltiplica ogni frame per tre, come faceva il vecchio Advanced)
- Smooth (introduce dei nuovi frame, diversi da quelli originali, per rendere l'immagine più fluida).

Questa però è solo un'ipotesi. L'unica cosa certa che si evince da grafico e dal manuale è che il pannello può lavorare a 72Hz, 75Hz e 100Hz.

3) Fedayn dice che

Quote:
Questo documento e anche utile x capire che il pannello lavora Sempre a 100Hz (le famose Modalita Attivazione) tranne quando e su Avanzamento

Da cosa l'ha dedotto? Dal fatto che nella sezione Pal ci sono due colonne affiancate, una con scritto "Advanced Pure Cinema" 75Hz e nell'altra "Pure cinema con 100Hz"?
Come già spiegato, "Advanced Pure Cinema" non è esattamente "Pure Cinema Advance".
E poi che dire della sezione Ntsc in cui c'è scritto solo "Pure cinema" e non "Pure cinema 100Hz"?
Dal disegno è evidente (anche se non c'è scritto) che il segnale Ntsc con "Pure cinema" viene proiettato a 60Hz.
Dunque che fine ha fatto la teoria secondo cui il televisore va sempre a 100Hz? Di sicuro con i segnali Ntsc non va a 100Hz.

4) Il grafico confronta "Pure cinema" con "Advanced pure cinema".
Al di là del significato che vogliamo dare al termine "Avanced pure cinema", dove sta scritto che disattivando Pure Cinema il televisore lavora solo a 100Hz?
Quella di Fedayn è una deduzione assolutamente opinabile......""


Quanto sopra fu la risposta; risposta che mi lasciò con molte perplessità in merito a quanto riportato da Fedayn69.
Magari se avessimo il supporto/pensiero/considerazione dello stesso (Fedayn) sarebbe ottimale giusta comprensione di quanto stiamo dicendo in questo Thread.

Hgraph, tu da buon ricercatore hai detto la tua io invece da buon analista .... ribadisco la mia!!!
Ciao e bentornato dagli USA.

[hgraph]

@ ev666il: infatti ci sono tante domande ma una piccola risposta (anche se non sono un ingegnere elettronico) potrei tentarla guardando a quanto fa il mio vecchio sony crt che è 100hz di default (dichiarato da manuale) ma che riconosceva sia i soli 50hz che i soli 60hz quando giocavo con la ps2 o la psone con giochi usa (60hz) e pal (50hz) - probabilmente con qualche algoritmo che interviene sull'elettronica.

Credo che il nostro pannello sia a 100hz di default come diceva da grafico Fedayn69 e da qualche altra parte onsla (se non sbaglio)
e lo è non tramite simulazione ma proprio per costruzione (questo lessi su diversi forum statunitensi e questo mi è stato detto la scorsa settimana dagli esperti del settore tv del Best buy) poi credo abbia un qualche sistema tecnico che permette di adattarsi a
diverse frequenze in entrata a seconda del materiale BD DVD o sportivo che presumibilmente funziona assieme al pure cinema.

ciao

@ aletta01: rileggi arroyo: "il pannello tratta le immagini con una frequenza di 100Hz (di default), quindi non esiste una modalità 100Hz, 70 o 60 Hz la frequenza dipende della sorgente (BD player, ecc,)
Le modalità invece riguardano:
1: Tratta le immagini con un bilancimento proporzionato per qualsiasi tipo di programma.
2: Adatto per programmi con testo a scorrimento ed anche per partite di calcio (con Pure Cinema disattivato)
3: Adatto per i Film (bilanciamento del nero)."

[aletta01]

Scusami, ma non credo di aver capito cosa vuoi intendere!! mi chiarisci??

Poi, tu hai sempre citato soltanto le parole di Arroyo (che conosco a memoria) io invece affermo che tali considerazioni

"il pannello tratta le immagini con una frequenza di 100Hz (di default), quindi non esiste una modalità 100Hz, 70 o 60 Hz la frequenza dipende della sorgente (BD player, ecc,) "

sono altamente opinabili (e non ti nascondo che nel "profondo" credo siano anche totalmente fuorvianti e errate). Pronto a ricredermi se passa una spiegazione sufficiente.

Edit: abbiamo postato quasi contemporaneamente e ti chiedo: hai letto la risposta sopra la tua circa il documento grafico postato a suo tempo da Fedayn?

[aletta01]

Ho appena posto il quesito a Jorge Arrojo su facebook .
Anche se mi risponderà le stesse cose...tentar non nuoce.

Certo sarebbe una gran cosa se potessimo avere una risposta ...diretta!!!!

[hgraph]

avevo letto velocemente e credo che appunto la risposta risieda in quello che ho detto anche ad evil ovvero il pannello va a100hz ma con materiale non pal (come i BD) e insieme ad un certo utilizzo del pure cinema vada con altre frequenze come fa e faceva il mio sony triniton e come sembra voler suggerire arroyo...poi non ho tempo per farci tutte le ricerche del caso per cui mi spiace ma per un paio di settimane almeno non potrò esaminare più a fondo (chiedendo altri lumi ad altre persone/tecnici) il perchè.

Sicuramente fedayn69 che ha fatto varie prove (che se ricordo bene confermerebbero quanto da me detto e spiegherebbbero i flickeraggi con un utilizzo errato dell ma insiema pure cinema - così rispondo ad evil parzialmente) ti/vi saprebbe dare risposte più esaustive essendo molto più esperto di me sul lato tecnico.

per il resto come deto altre volte se vi trovate bene con i vostri settaggi ben venga...io mi trovo bene con la tabella MA di fedayn69 e usando sempre ma3 per ogni tipo di film.

ciao

ps @ evil a me l'immagine non flickera con MA3 con film anche divx mentre soprattutto con questi ultimi lo fa talvolta con MA1

[Onslaught]

La risposta era già diretta, lo ripeto (non fatemi dire di più).

[hgraph]

aletta01: per ragioni di privacy non ho mai dato la risposta diretta come l'aveva scritta arroyo al mio commerciante per me perchè da me nasceva la domanda.

Come ti ho detto, come ti ha detto onslaught (e come mi hanno detto privatamente in MP altri 4 forumers) arroyo ci ha risposto DIRETTAMENTE ed ha detto a tutti esattamente lo stesso.

[aletta01]

non fatemi dire di più.

Bè, a questo punto credo che la discussione non abbia altri sbocchi.....io continuo ad avere le mie perplessità sulle affermazioni di Arroyo e ritengo positive le modalità precedentemente pubblicate in quanto soddisfano pienamente l'utilizzo sia del mio 508 che del 509 nonchè del 5080 di mio cognato.

...e come si suol dire ........" ai posteri l'ardua sentenza ".

Ciao.

[Onslaught]

Legittimo avere dubbi, solo ci tenevo a chiarire che non può sussistere nessun equivoco relativo ad eventuali tramiti (che magari riportano erroneamente quanto detto loro).

[ev666il]

hgraph: a me, francamente, il dubbio rimane ma ripeto, attendo di avere più tempo a disposizione per ulteriori prove tecniche (in particolare su MA 3 per verificare se il flickering dipenda o meno dal suo abbinamento a una specifica voce del Pure Cinema).

Certo che se il pannello lavora a 100Hz di default, significa che tutte le fonti PAL vengono automaticamente riprodotte a 100Hz (25x4). A questo punto, perché mai qualcuno dovrebbe volerle visualizzare a 75Hz (come si pensa faccia il Pure Cinema AVANZAMENTO)?

Il dubbio è analogo sui modelli americani: se il pannello è a 120Hz di default, le fonti NTSC dovrebbero andarci a nozze (60x2)... eppure lavorano sempre inequivocabilmente a 60Hz.

[hgraph]

evil le tue domande sono piu' che lecite e francamente con quanto mi ricordo ho problemi a risponderti sul ntsc (perche' vanno solo a 60 ? non ricordo )

ciao