Problemi e domande sul cavo TNT FFRC

[morrocoy]

Ciao a tutti, in attesa che mi arrivino le Klipsch mi sto informando sulla costruzione dei cavi di potenza e di segnale (per il sub). Voglio costruire un cavo biwiring sul modello TNT FFRC per collegare le due frontali (RB-75) e il centrale (RC-7).
Il primo problema è questa affermazione che ho trovato in rete su un altro forum: "Io ho costruito il cavo TNT FFRC.
5 metri con cavo di CAT 6.
Non lo posso usare perchè non sopporto più il "fumo" dal mio ampli
Leggete bene:

"OCCHIO però: è nota a tutti la pericolosità di usare cavi con capacità troppo elevate, esempio quelli fatti a partire dal noto cavo per reti informatiche CAT5. Certi amplificatori (quasi solo quelli a transistor se non sbaglio) non sopportano di buon grado questi carichi capacitivi, e potrebbero andare in oscillazione, con gravi danni all'apparecchio. Quindi OCCHIO ad usare cavi molto capacitivi sul vostro amplificatore! Cercate di tenere i cavi di potenza i più corti possibili se il vostro ampli soffre di questo problema".
Io non so se il mio ampli possa avere dei problemi del genere (attualmente ho un SONY STR-DE475 che accetta solo cavi spellati) e quindi vorrei sapere da voi se proseguire nel progetto oppure no.

Inoltre, se non ricordo male, sarebbe opportuno avere i due frontali collegati con cavi della stessa lunghezza: me lo confermate? In teoria uno sarebbe da 1,5m e l'altro da 4m (anche il centrale è da 1,5m).
Il progetto iniziale prevede devi cavi CAT 5, in alcune discussioni ho letto che è meglio usare dei CAT 6: cambia veramente qualcosa o è solo suggestione/esoterismo?
Ho letto anche che si consiglia di usare 6 mandate per ogni cavo al posto delle 3 originali: anche qui vorrei una vostra opinione sull'effettivo miglioramento (considerando anche il tipo di casse).
I due surround hanno bisogno di qualche metro in +: uno 5 metri e l'altro 15. Ho letto che è sconsigliato usare un cavo FFRC: cosa uso, una piattina da 2,5mmq con ferrite o un cavo quadripolare schermato?

Adesso mi metto alla ricerca di un progetto per il cavo di segnale per il sub.
Grazie in anticipo per i chiarimenti.

 

[iaiopasq]

il cavo quadripolare twistato anche non schermato è la migliore soluzione...

Ilario.

PS: ferriti sui cavi di potenza?
Vai tranquillo, puoi farne a meno...non fanno praticamente nulla...

 

[Parsifal]

Andiamo per ordine:

Il cavo FFRC, proprio per i problemi di oscillazione in alcuni amplificatori, non è utilizzabile a cuor leggero con misure oltre i 3/4 mt.

I cavi UTP cat 5 e cat 5E vanno bene purchè il conduttore sia in rame "solid core" anche se, a dire il vero, non è più molto facile reperire cavi con conduttore multifilare e per giunta non in rame.

Per l'utilizzo in biwiring sono sufficienti 3 mandate, una per la gamma alta e le altre due per la gamma medio/bassa (in pratica ottieni una sezione di ca. 2 mm ed una di 4mm).

I cavi che collegano i diffusori anteriori e posteriori è bene siano, a coppia, della stessa lunghezza.
Nel tuo caso 4 mt per gli anteriori e 15 mt per i posteriori.
Il centrale può essere collegato con il cavo da 1,5 mt.

Per i posteriori è sufficiente un bipolare da 2,5.

IL cavo schermato e gli anelli di ferrite non servono per un utilizzo in ambiente domestico abituale, come suppongo sia il tuo.

Ciao

 

[morrocoy]

C'è qualche sistema o qualche dato sul manuale che mi può far capire se il mio amplificatore potrebbe avere problemi di oscillazione?
Alla luce delle vostre risposte la parte frontale l'ho risolta: 4mx2 + 1,5m, il tutto moltiplicato per 3 mandate, devo comprare 30m di cavo cat 5 o 5E o 6, a patto di verificare la presenza del solid core in rame.
Per i due surround il problema è dove disporre i 10m in esubero sul cavo da 5m, speravo che per i surround il discorso "stessa lunghezza" fosse meno vincolante.
Il bipolare (a proposito, quanto deve essere la sezione del singolo conduttore, 2,5mmq) mi verrebbe in aiuto per un discorso di dimensioni, considerato che devo inserirlo nella canalina dove è già presente il cavo delle tapparelle elettriche e successivamente devo mettere il segnale e l'alimentazione del subwoofer.
Per il cavo del subwoofer penso di prendere un cavo coassiale schermato da 75 ohm e attaccare due jack alle estremità.

 

[morrocoy]

Adesso vi pongo una domanda su una soluzione che ho pensato, non mandatemi a quel paese:
io ho questo cavo component: http://img77.imageshack.us/my.php?image=8317bigvl2.jpg
la mia idea è questa: vorrei riutilizzarlo come cavo di segnale per il sub. Il cavo component è composto da 3 cavi da 1m con terminazioni maschio-maschio.
Per il sub mi servono 2,5m. Io vorrei separare il cavo component, unire i tre singoli cavi con due connettori femmina-femmina in modo da avere un singolo cavo lungo 3mt per il segnale del sub.
Cosa ne pensate?

 

[morrocoy]

Pensavo di usare questo adattatore:
http://img88.imageshack.us/my.php?image=grb018kv7.jpg

 

[gartydj]

è nota a tutti la pericolosità di usare cavi con capacità troppo elevate, esempio quelli fatti a partire dal noto cavo per reti informatiche CAT5

Scusate...ma questi problemi esistono?

La capacità di un cavo CAT 5 non è di 50 pF al metro?

Ciao

Andrea

 

[iaiopasq]

...ma uno che resistenza ha per metro?
Vuoi consumare metà potenza del finale in calore?
devi usarne tre o più mandate per canale...

Secondo me, dopo essermi fatto un mio studio a riguardo,
è una porcata. Invece il TNT Star, magari fatto con cavo un pò meno
povero del normale cavo elettrico, ha molto più senso...
Tipo Canare Starquad S11...lo vende a buon prezzo Renè,
di Livingcinema...sì...lo spacciatore...d'Oppo

 

[Parsifal]

...ma uno che resistenza ha per metro?
Vuoi consumare metà potenza del finale in calore?
devi usarne tre o più mandate per canale...

Infatti si raccomanda di utilizzare tre mandate per un cavo non più lungo di 3/4 metri, non per l'alta resistenza, ma per l'alta capacità che potrebbe mettere in crisi alcuni amplificatori.

Il cavo UTP è composto da 4 coppie di conduttori, ciascuno da 24 AWG:
1 AWG = 0,204 mmq
3 mandate = 24 conduttori
la sezione per canale sarà quindi 24/2 = 12 x 0,204 = 2,440 mmq

La resistenza sarà quella calcolata per un conduttore in rame puro con sezione, appunto, da 2,44 mmq, ovvero quella molto spesso consigliata su questo forum, e non solo, per connessioni anche per distanze superiori ai 3 mt.

 

[iaiopasq]

e ti pare tanto? 2,44mmq con una capacità da sturbo?
Ribadisco, se uno vuol rischiare tempo e denaro...

Altrimenti IMHO se uno vuol fare il fico
potrebbe anche mettere uno starquad di buon diametro
sui mediobassi e un cat5 per gli alti in biwiring,
si manterrebbero i pregi di entrambi i sistemi...
E si lascerebbe un pò di corrente ai woofers...

 

[gartydj]

una capacità da sturbo

Ma questo dove lo hai letto?

Questi cavi presentano poche decine di pF per metro!

Ciao

Andrea

 

[iaiopasq]

misurati come?
Tagliamo la testa al toro (poverino)
c'è qualcuno, magari Nordata che ha ottime conoscenze tecniche in materia,
che può misurare la capacità di un cavo costruito secondo specifiche
TNT FFRC con tre mandate di utp cat5 su una misura standard, diciamo tre metri?
Anche perchè per fortuna le grandezze fisiche con i giusti strumenti si possono misurare...
Come suona per ora non interessa...

 

[Parsifal]

...ma uno che resistenza ha per metro?
Vuoi consumare metà potenza del finale in calore?

e ti pare tanto? 2,44mmq con una capacità da sturbo?

a questo punto non capisco se contesti al TNT FFRC l'alta resistenza, oppure l'alta capacità, oppure se, a prescindere, non sopporti i progetti TNT.

Altrimenti IMHO se uno vuol fare il fico
potrebbe anche mettere uno starquad di buon diametro...

Lo starquad è un cavo microfonico a 4 conduttori, tipo Belden 1192A o Canare, da 24 AWG per conduttore (non esiste un buon diametro, ma soltanto quello, e fai presto a calcolare la sezione per canale), pF/ft = 57,4 (il cavo utp ha un pF di 49/mt), e schermato per la riduzione del rumore (non avevi fatto intendere, in un precedente intervento, che la schermatura non serve a niente ?).

Come suona per ora non interessa...

perchè ?

 

[iaiopasq]

a questo punto non capisco se contesti al TNT FFRC l'alta resistenza, oppure l'alta capacità

Entrambe.
Un cavo dovrebbe non esistere per quanto mi riguarda,
ma non si può
Canare produce il 4S11, cavo di potenza configurazione Starquad,
non esiste solo il microfonico...e sì, con una configurazione Starquad
una schermatura è il 99,99% superflua su un cavo di potenza (100% se non è a massa sul finale).
Per non parlare delle ferriti che sono spesso inutili anche su quelli di segnale
(servono per non produrre disturbi, non per non assorbirli...)

Per quanto riguarda la capacità ribadisco: come è misurata?

Come suona non l'ha chiesto nessuno, qui indaghiamo e discutiamo il progetto "elettrico" e perchè un ffrc potrebbe essere "pericoloso" soprattutto sopra certe lunghezze.

E tutto ciò con rispetto reciproco e per il bene della scienza applicata
al nostro Hobbie

 

[KwisatzHaderach]

I cavi che collegano i diffusori anteriori e posteriori è bene siano, a coppia, della stessa lunghezza.

Sfatiamo il mito dei conduttori di lunghezza uguale.
Il segnale che dall'amplificatore va ai diffusori, un segnale elettrico, viaggia alla velocità della luce, circa 30 centimetri ogni nanosecondo. Se tu avessi 2 cavi, uno di 15 metri e uno di 10, in quello più lungo il segnale arriverebbe ben 16,6 nanosecondi dopo quello del cavo di 10 metri. Tengo a precisare che un nanosecondo è un miliardesimo di secondo. Impossibile, per cui, accorgersi della differenza.

 

[Nordata]

Probabilmente il consiglio riguardante la stessa lunghezza dei cavi non è dato per evitare il rischio di uno sfasamento temporale tra il suono emesso dai due diffusori, non credo che anche il più esoterico degli appassionati arrivi a tanto (ma non si sa mai ), ma perchè con lunghezze diverse variano i parametri elettrici del cavo: resistenza, capacità, induttanza.

Partendo dal presupposto che tali parametri influenzano a livello udibile il suono è indubbio che parametri diversi produrranno influenze diverse e, di conseguenza, un suono diverso dei due diffusori.

Come ho detto, partendo dal presupposto che tali variazioni siano udibili, ma questa è un'altra storia.

Facciamo però un esempio, non tanto teorico: in un impianto un cavo basta sia di 5 m., mentre l'altro deve essere di 10.

Secondo le raccomandazioni d cui sopra dovrebbero essere tutti e due di 10 m.

Mia domada: i 5 m. in più dove li mettiamo, magari avvolti in un angolo ?

Così forse creiamo una bobina e si aumenta l'induttanza, forse di poco, ma sui cavi stiamo disquisendo di valori comunque piccoli e questa aggiunta sicuramente fa qualcosa.

Per cui qual'è il minore dei due mali ?

Ciao

 

[KwisatzHaderach]

Per cui qual'è il minore dei due mali ?
Ciao

Ai posteri l'ardua sentenza
Una domanda sorge da questa tua considerazione: quanto deve essere qualitativamente valida l'intera catena audio per sentire le differenze?

 

[Nordata]

Direi di classe elevata.

Però io nella "catena" ci metto anche il locale di ascolto e le proprie orecchie.

Sulle seconde più che intervenire periodicamente con un cotton fiok non si può fare altro , sul primo, invece, si può fare moltissimo.

Anche perchè con i cavi stiamo parlando, eventualmente, di variazioni minime, di sfumature, e affermare di sentirle chiaramente, anzi, parlare del fatto che possono cambiare quasi totalmente il timbro di un impianto, senza curarsi che nell'ambiente stesso si verificano fenomeni di alcuni ordini di grandezza più grandi, mi sembra, fose, un pelino azzardato.

Anche solo cercare la collocazione migliore per diffusori e punto di ascolto, quando questo sia possibile senza particolari problemi di ambientazione e nel caso questo non sia possibile, come per molti impianti HT legati alla posizione del display, intervenire con un minimo di correzione acustica.

Date tutte queste premesse, se uno poi lo ritiene, può anche pensare ai cavi, senza però spendere cifre assurde o ricercare soluzioni astruse.

Ciao

p.s.: anche per le orecchie si può intervenire: cercare di ascoltare anche musica dal vivo, per crearsi un termine di confronto reale.

 

[iaiopasq]

t: finito?

Riguardo ai tnt ffrc, vuoi dirci la tua Nordata?
Come vengono misurate/calcolate le capacità dichiarate dei cavi?
Come mai tu hai fatto i cavi STAR e non gli FFRC?

 

[Nordata]

Il come vengano misurate le capacità, o altri parametri, sarebbe domanda da rivolgere ai costruttori degli stessi.

Presumo che, di base, la cosa venga fatta collegando a un capacimetro uno spezzone di lunghezza definita, ho qualche dubbio sul fatto che il cavo debba essere terminato o meno e, in caso affermativo, con quale valore.

Penso anche per avere una lettura significativa e affetta da un errore minore sia meglio effettuare la misura su un tratto molto lungo per poi dividere il valore ottenuto; per cui fare la misura su due o tre metri non credo darebbe risultati validi, specialmente con capacimetri non sofisticati, che hanno già di per sè una tolleranza non piccola e che sulle basse capacità aumentano l'imprecisione.

Quanto all'aver realizzato i miei cavi con quella tipologia, come ho scritto predentemente, è presto detto: avevo letto molti anni fa un articolo su una rivista straniera in cui si trattava dei valori di capacità e induttanza dei cavi e suggeriva alcune soluzioni per ridurle; quello detto attualmente STAR era semplice da realizzare.

Considerato che si ottiene un valore della sezione elevata impiegando cavi poco costosi e facilmente reperibili ho provato a realizzarli, tutto qui, non è perchè gli attribusca doti miracolose, se riducono alcuni effetti e mgliorano il suono, tanto meglio.

In altre parole, se si rimane nel campo del normale è tutto OK, quando si comincia a parlare di strane tipologie con cavi ancora più strani, avvolti in modo da fare invidia al cubo di Rubik, allora mi viene qualche dubbio.

Questa però è solo la mia idea, se la cosa non costa molto e si ha il tempo e la voglia di provare, ognuno è libero di sperimentare, purchè già a priori non vi sia qualche elemento che può suscitare dubbi, ad esempio il citato possibile aumento della capacità totale.

Per concludere, giuro che ho veramente letto tempo fa una disquisizione sul fatto che il colore, sì avete letto bene, possa influire sulla qualità del suono.

La cosa era giustificata tirando in ballo alcune reazioni chimiche tra i pigmenti ed il dielettrico, che alteravano alcune caratteristiche elettriche dello stesso; la cosa in teoria potrebbe avere anche qualche base scientifica, però..... (e se poi il colore migliore non è quello gradito da vostra moglie, riuscite a spiegarle che quel cavo "rosa confetto" che attraversa il salone deve proprio essere così ?) .

Dimenticavo: e che il cavo stesso deve anche stare sospeso dal pavimento.

Ciao