doppia conversione AD-DA, che danni fa?

[redhot104]

Premetto che in determinati casi utilizzo un equalizzatore digitale (Beringher deq 2496) per correggere l'acustica ambientale del mio ambiente living.
Ho letto da qualche parte che una doppia conversione AD-DA, se ben fatta, non comporta alcun decadimento udibile della traccia audio.

E' vero? nel senso: E' spiegabile scientificamente?

Lo dico perché ho fatto anche qualche prova e in effetti mi sembra che ci sia più trasparenza entrando ed uscendo in analogico che non restando in dominio digitale (cioè esco dalla sorgente in digitale -> entro nel deq -> equalizzo -> esco in digitale nel pre e faccio fare la conversione a lui).
Nel caso dell'analogico, per fare un test attendibile, ho fatto fare la conversione comunque al pre, dopo l'equalizzazione, facendo quindi di fatto una doppia "doppia"conversione AD-DA (carpiata con avvitamento ) così da stravolgere il meno possibile la timbrica.

spero di essermi spiegato

[enzo66]

Da me, se inserisco il Copland DRC 205 (doppia conversione DA-AD a 192 kHz/24 bit), aumenta sensibilmente il rumore anche disinserendo l'equalizzazione.
Scrivo, anche se non mi piace scriverlo, che pare che il suono si appiattisca perdendo trasparenza, dinamica e naturalezza vanificando i vantaggi (rumorosità del tutto trascurabile compresa) "offerti" dalla qualità del DAC a monte.
Ciao, Enzo

[fastfonz]

In genere, l'inserimento di un correttore ambientale (equalizzatore, DSP o altro) se ben implementato, porta benefici ben maggiori di quello che rovina. Il fatto è che molto spesso si fanno ascolti a basso volume e ancor più spesso si utilizzano per effettuare l'intervento macchine pro (il behringer che vuoi usare è proprio questo): lavorando tali macchine con un voltaggio del segnale prossimo ai 6volt (segnale bilanciato), si trovano in casa a gestire segnali dall'ampiezza massima di 1,5 volt, e quando inseriti tra pre e finale, ancora più piccoli (e di molto).
A questo punto, la doppia conversione può fare molti danni, perchè introduce un livello di rumore elevato.

[redhot104]

@enzo: nel tuo caso il copland è lasciato in dominio digitale o in analogico? Inoltre: è inserito fra pre e finale o fra sorgenti e pre?

@fastfonz: capito.

La mia richiesta di chiarimenti però era un'altra: mi pare di aver letto (credo su questo stesso forum, ma non ricordo in quale discussione) che la doppia conversione non genera NESSUNA variazione del segnale audio, almeno per quanto riguarda la parte udibile.
Mi spiego: se non ho capito male, secondo questa teoria preso un segnale sorgente (quindi digitale) e trasformato in analogico da un dac superbo come quello di enzo66, si ottiene un segnale analogico "perfetto"; se questo segnale analogico viene convertito due volte (ma non processato) con uno strumento come quelli citati, il decadimento secondo questa teoria dovrebbe essere inavvertibile.
Se invece il segnale digitale venisse prelevato dalla sorgente, mandato al drc/eq, manipolato e poi inviato al dac potrebbe subire un deterioramento maggiore.

Non mi sto riferendo al disturbo che porta con se la circuitazione presente all'interno del drc/equalizzatore, che dovrebbe essere comunque tollerabile, se parliamo di elettroniche fatte con un minimo di decenza, ma di quello che introduce la mera doppia conversione, che secondo alcuni sarebbe nullo.

Se così fosse, l'eventuale equalizzatore/drc darebbe meno disturbo inserito in analogico piuttosto che lasciato in dominio digitale, dove creerebbe con buone probabilità fenomeni di jitter anche solo nel trasportare il segnale digitale da un apparecchio all'altro.
Tanto per dare l'idea, il deq2496 collegato in analogico lo si può lasciare spento se non lo si utilizza. In tal caso il segnale lo attraversa e se ne esce dall'altra parte così com'è con la probabile introduzione di un leggero rumore di fondo dato dall'attraversamento del segnale della circuitazione elettrica, ma niente più. Una volta acceso invece rielabora il segnale con la famosa doppia conversione, se si utilizza uno dei filtri a disposizione.
Se lo si lascia in dominio digitale (come descritto nel primo post), invece, effettua SEMPRE il controllo del guadagno e l'introduzione del jitter potrebbe essere più sensibile che non lasciandolo in analogico.

[enzo66]

Il Copland è inserito tra le uscite e gli ingressi "tape" del preamplificatore. Preleva il segnale analogico dal pre, lo converte in digitale a 192 kHz/24 bit, lo elabora e lo riconverte in analogico a 192 kHz/24bit.
Ad orecchio è facilissimo fare prove: basta premere il tastino "tape" sul telecomando del preamplificatore. Il Copland ha anche un tastino che permette di bypassarne l'equalizzatore lasciando la doppia conversione.
Conviene, a mio avviso, se si vuole utilizzare un PC, avvalersi di programmi tipo "Dirac" in modo che sia tutto elaborato in dominio digitale, quindi, convertito con un dac decente.
Tieni conto che la doppia conversione, se non proprio realizzata a regola d'arte, qualche degrado, rumore compreso, lo dà, se non altro anche in termini di risoluzione effettiva.
Ciao, Enzo

[fastfonz]

Beh, in questo campo si sente parlare del suono di legnetti, olii, connettori, cavi etc..., vuoi che qualcuno ti dica che convertire un segnale in numeri e poi riconvertirlo in segnale elettrico non porti differenze?

[enzo66]

Ti assicuro che a livello personale di cavi, legnetti, oli, connettori, smorzatori, sistemi antivibrazioni per le elettroniche, sassi ed amenità varie non me ne importa un'emerita mazza: non ci credo e basta. Ma il rumore introdotto dalla doppia conversione si sente eccome (ripeto, nel mio caso) ed è ben tangibile. In confronto a quello delle altre elettroniche saranno anche 20 - 30 db di più.
Anche le differenze nella risoluzione effettiva si sentono eccome. Poi, basta commutare in tempo reale. Non ci sono effetti legati alla memoria uditiva.
Ripeto: nel mio caso. Non escludo che ci siano apparecchi che effettuino la doppia conversione in modo eccepibile: con una risoluzione effettiva di 21 db ed oltre, un rapporto segnale/rumore di 150 db ed oltre e con jitter del tutto trascurabile.

Ciao, Enzo

[redhot104]

ammesso che possa farlo, hai provato a metterlo in dominio digitale? (cioè fra sorgente e dac).
20-30 db in più sono tanti, forse intendevi 2-3 db?

Comunque stando così le cose significa che:
1) o lo strumento (copland) è fatto male e quindi introduce rumore a livello di circuitazione (improbabile)
2) o la doppia conversione in effetti comporta l'introduzione di elementi di disturbo tipo jitter o altro. In tal caso la teoria di cui accennavo al primo post è sbagliata.

Ad ogni buon conto un impianto come il tuo (di riferimento) è un eccellente banco di prova per questo tipo di test. Mi riservo di fare prove più approfondite perché in realtà non avendo lo strumento (deq2496) a casa vado a memoria, ma da me in effetti la differenza, se c'è, è sicuramente meno percepibile che da te...

[redhot104]

ma una risposta scientifica non c'é? poi lo so che poi all'atto pratico le cose possono cambiare ma almeno se sapessimo che dal punto di vista teorico è così o colà sarebbe una buona base di partenza per non fare ca..ate...

[fastfonz]

... il rumore introdotto dalla doppia conversione si sente eccome (ripeto, nel mio caso) ed è ben tangibile. In confronto a quello delle altre.... Non escludo che ci siano apparecchi che effettuino la doppia conversione in modo eccepibile: con una risoluzione effettiva di 21 db ed oltre, un rapporto segnale/rumore di 150 db ed oltre e con jitter del tutto trascurabile.......[CUT]

Nel pro, come detto prima, si viaggia con segnali molto più alti, quindi il rumore introdotto è di livello notevolmente più basso; inoltre, tutte le apparecchiature sono collegate con un clock di riferimento, il che riduce in maniera drastica il jitter (infatti spesso si usano connessioni ottiche che in ambito hi-fi farebbero solo danni, ma che nel campo professionale evitano pericolosi loop di massa).
Comunque sto lottando anch'io con una soluzione implementabile a livello casalingo (usare un crossover digitale di derivazione pro), adattando le uscite con partitori resistivi, ma entrando comunque con un livello molto alto, altrimenti avrei dei problemi di rumore; per ora la strada da percorrere è tanta, ma vi farò sapere.

[FlexIng]

Dal punto di vista teorico è possibile ricostruire un segnale analogico convertito in digitale a condizione che la frequenza di campionamento sia pari almeno al doppio della frequenza massima del segnale analogico.

Poi, nella realtà degli apparecchi di conversione, il segnale campionato viene salvato in un certo numero di bit (8, 16, 32, 64) quindi una parte dell'informazione viene persa nella conversione in digitale e non è più recuperabile.

[enzo66]

ammesso che possa farlo, hai provato a metterlo in dominio digitale? (cioè fra sorgente e dac).
20-30 db in più sono tanti, forse intendevi 2-3 db?[CUT]

Purtroppo non si può collegarlo tra sorgente digitale e dac ma solo in analogico. La doppia conversione è inevitabile.
Altrettanto purtroppo, il rumore aumenta tantissimo anche lasciando l'equalizzazione in flat: confermo i 20 - 30 db: le altre elettroniche hanno tutte un rapporto S/N maggiore di 100 db (prove di AR), il DAC mi pare arrivi anche a più di 120 db. Il Copland, che dichiara sul manuale 100 db di s/n, ne avrà 75 - 80. Ti assicuro che, senza segnale, tenendo il volume del pre già a - 16 db inserendo l'equalizzatore si sente un discreto fruscio che diventa trascurabile se si esclude dal telecomando del pre.
Comunque, la risposta in frequenza la corregge piuttosto bene anche se, dopo il minimo di trattamento che ho fatto, i risultati con la DRC possono essere ritenuti discutibili soprattutto in gamma medio-alta.
Ciao, Enzo

[redhot104]

@fastfonz: perdonami, ma non ho idea su cosa possano essere dei partitori resistivi.

@flexing: quindi confermi che in teoria la doppia conversione "pulita" sarebbe possibile, ma che in realtà porta decadimento.

@enzo: cavoli ma è davvero strano che una elettronica di quella fascia (non è esoterica ma neanche da supermercato) porti fruscìo evidente in flat... venerdì mi è tornato a casa il deq2496 ma non l'ho riattaccato (Sto provando dei finali per cui ho le ciabatte piene di spine) ma come sistemo tutto la verifica se in flat (o spento) arreca disturbi la faccio.

[FlexIng]

@flexing: quindi confermi che in teoria la doppia conversione "pulita" sarebbe possibile, ma che in realtà porta decadimento.
frus..........
[CUT]

Ripeto, dal punto di vista matematico la conversione è possibile anche un numero infinito di volte senza alcuna perdita (a patto di selezionare una banda LIMITATA di segnale, cosa che non spaventa visto che anche l'udito umano è in grado di percepire solo una banda limitata delle frequenze audio).

Per passare dalla matematica alla realtà:
- nessun oggetto fisico è matematicamente perfetto (già Platone l'aveva intuito :-).
- nessun oggetto fisico ha una memoria illimitata. Un segnale audio ha un INFINITO numero di possibili livelli, un oggetto fisico ha possibilità di registrare un numero FINITO (magari elevatissimo, che cresce al crescere del numero di bit utilizzati, ma comunque finito) di livelli di segnale


In conclusione: se avessi un rilevatore in grado di confrontare con precisione infinita i due segnali (analogico originale e analogico ricostruito da digitale) sicuramente i due segnali non sarebbero uguali.

L'orecchio umano è in grado di confrontare con precisione infinita due segnali?

Risposta: assolutamente no!

[redhot104]

bene, quindi i fruscii o i disturbi che vengono introdotti non sono provocati dalla doppia conversione, ma dalle circuitazioni che ci stanno attorno.

credo sia un aspetto fondamentale nell'epoca dell'hi-fi digitale.