fermo immagine

[luctul]

Spesso si legge nelle recensioni riguardo a titoli particolarmente pregevoli sotto il profilo tecnico di rumore video invisibile e compressione scarsamente invasiva.Ma se su questi titoli effettuiamo un fermo immagine e ci avviciniamo al display...si apre un mondo di roba.A distanza di visione effettivamente non si vede nulla ma da vicino...Questa cosa la ho notata anche su titoli celebrati come il signore degli anelli o star wars.Probabilmente le recensioni si riferiscono a rumore video invisibile e compressione invasiva riferendosi a una visione da distanza standard e non con fermo immagine e da vicino.Devo aggiungere che un dvd che regge il fermo immagine e relativo controllo da vicino è Hulk.Gradirei sapere da voi come interpretate questo e le vs esperienze.Grazie!!!

 

[luipic]

Scusa, ma tu i film li guardi fotogramma per fotogramma o in movimento?
Ovviamente, i difetti di cui parli sono inevitabili considerata l'inevitabile compressione.
Ciao
Luigi

 

[luctul]

è ovvio che li guardo in movimento.La mia era una semplice domanda:quando in una recensione si parla di poca visibilità di compressione e rumore video ci si riferisce ad una normale visione oppure è un'analisi approfondita servendosi anche del fermo immagine?Tutto qui.Non c'era bisogno di fare dello spirito.E' ovvio che i film me li gusto normalmente.Ma suppongo che tutti gli utenti di questi forum avranno almeno una volta provato a fare un fermo immagine e guardare più da vicino....

 

[luipic]

Non c'era bisogno di fare dello spirito.

Non intendevo fare dello spirito, cercavo solo di evidenziare quanto possa essere inutile analizzare la qualità video di un film fotogramma per fotogramma: sarebbe come fare la prova su strada di un'automobile da ferma .
Non Ti offendere, ma mi sembra una discussione alquanto sterile.
Ciao
Luigi

 

[Girmi]

…cercavo solo di evidenziare quanto possa essere inutile analizzare la qualità video di un film fotogramma per fotogramma:

Quoto.
Anche analizzando un frame di una pellicola la qualità sembrebbe mediore a causa di grana, sfocature, righe, scie ecc….
Ma ogni frame, che sia digitale o analogico, presenta questi artefatti o segni sempre in punti diversi da un fotogramma all'altro mentre rimane costante il resto dell'immagine.
Quindi, con l'immagine in movimento, quello che viene percepito dall'occhio è la sequenze delle immagini ripetute da frame a frame e non le magagne dei singoli frames.

Ciao.

 

[luctul]

cercavo solo di evidenziare quanto possa essere inutile analizzare la qualità video di un film fotogramma per fotogramma
Ok non ci siamo capiti.Non valuto neanche io la qualità di un dvd guardando fotogramma x fotogramma.Chiedevo solo se quando si leggono le recensioni e si parla di assenza di rumore video e compressione limitata ci si riferisce a una visione normale da distanza normale o ci si riferisce ad un'analisi più analitica,appunto guardando alcuni fotogrammi in fermo immagine.Tutto qui.

 

[srnapoli]

io invece la trovo interessante...
Nietsche diceva: "ovvio è ... cut... " no, non lo dico, provate voi a dare una definizione di ovvio

quello che vediamo scorrere sullo schermo è il frutto di tanti singoli frames.
la qualità di un video è la qualità di ogni singolo frame. ( che siano interlacciati o progressivi )

In effetti i miei dvd migliori esibiscono ( ovvio ) i migliori freeze.

edit.
Hulk hai detto ? mò vado a vedere, non mi ricordo di Hulk come un dvd di ottima qualità...

 

[Girmi]

…ci si riferisce ad un'analisi più analitica,appunto guardando alcuni fotogrammi in fermo immagine.

Come ha già detto Lupic sarebbe del tutto inutile.
Non stiamo parlando di foto statiche ma di immagini in movimento che vanno valutate nella loro sequenza.
Come ho già scritto sopra, gli artefatti introdotti dalla compressione nei singoli frame sono praticamente ininfluenti ai fini della qualità di visione.
Inoltre il sistema di quantizzazione dei compressori video non considera il singolo fotogramma ma un pattern di fotogrammi consecutivi.

Il frame che tu vedi ricostruito a schermo in realtà non esiste neanche nel sw originale (quello sul DVD per intenderci) ma è il risultato della decompressore video che effettuata il player, sempre rispettando il pattern usato in compressione, e che prende pezzi di più fotogrammi per ricostruire quel fotogramma finale.

In parole povere, se hai un'inquadratura fissa con un soggetto in movimento che va da sx a dx, il compressore video userà sempre lo stesso sfondo e da un frame all'altro riporterà solo i movimenti del soggetto.
Analizzando il flusso digitale di questo filmato tu vedresti un frame completo (keyframe) e diversi frame con solo una minima parte del soggetto in movimento.

Il numero di volte in cui hai la ripetizione di un frame intero, indipendentemente dal fatto che sia variato meno, dipende appunto dal pattern scelto per compressione.

Questo è il sistema da considerare per l'insorgere di artefatti più o meno evidenti, non il singolo frame.

Ciao.

 

[Girmi]

( che siano interlacciati o progressivi )

Tutti i DVD contengono filmati interlacciati, per cui la qualità del frame ricostruito a schermo dipende dal deinterlacer del player o del display (se esiste). Quindi fattori esterni al DVD stesso.
Per questo, di solito, che si occupa di recensioni video lo fa utilizzando catene video di alta qualità.


Ciao.

 

[srnapoli]

ciao Girmi

Tutti i DVD contengono filmati interlacciati, .... snip
Ciao.

Naturalmente, anche questo è ovvio:
ho parlato di video in generale ( ecco perchè specifico la modalità; alcuni sono interlacciati, altri invece progressivi... )

edit
ovviamente è inconfutabile che la qualità di un video dipende da ogni suo singolo frame

 

[MauMau]

Girmi, le tue spiegazioni sono esaurienti, ma è innegabile che un fermo immagine "sporco", con blocchi di pixel variamente colorati (dove invece si tratta di uno sfondo uniforme) difficilmente darà un risultato buono nella visione normale.
Magari i macroblocking colorati spariscono, ma rimane un effetto "friggitura" che toglie compattezza a quella parte di immagine.

Invece un dvd ben fatto non presenta quei blocchi nemmeno nel fermo immagine.

Questo a prescindere dal fatto che la qualità del film va giudicata dalla giusta distanza di visione e con immagini in movimento.

Aggiungo che non tutti i "fermo immagine" sono uguali: il mio player consente di scegliere fra "field" e "fotogramma".
Con la stessa immagine si ottengono risultati differenti !

 

[luctul]

Grazie Mau Mau è quello che volevo dire e chiarire

 

[Luciano Merighi]

Tutti i DVD contengono filmati interlacciati,

bisognerebbe fare una piccola precisazione...
per compatibilità con qualche miliardo di vecchi lettori o televisori o anche per "tradizione", la sequenza dei fields in un normale mpeg2 di un qualsiasi dvd, è effettivamente inviata in modo interlacciato, nel senso che prima arriva il pacchetto di fiels dispari e poi quello pari. La sequenza o interleave dei field è indicata da un flag all'inizio del file. Ai fini della ricostruzione del frame la sequenza di arrivo è ininfluente, tanto all'interno di un frame buffer le scanlines andranno comunque a prendere il loro giusto posto. Quello che è importante ai fini della costruzione di un segnale progressivo, è il sapere se questi fields pari e dispari appartengano ad un unico istante temporale (originati da pellicola) o a istanti successivi (originati da videotape). A ciò dovrebbe provvedere uno specifico flag per ogni singolo frame.
E' questo secondo flag che spesso è sbagliato in fase di editing. Se i circuiti coinvolti effettuano un analisi adattiva del contenuto, nessun problema ma se si fidano del flag o addirittura vanno sempre in video mode, possono insorgere problemi. A dire il vero è il mondo NTSC ad essere più vulnerabile ai flag scorretti ma anche nel PAL, un indebito calo di risoluzione verticale causato dal trattamento in modo "video" di materiale da telecinema può dare comunque fastidio.
In questo thread, è indicato il famoso flag per vari dvd commerciali:
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=76037
si vede che anche delle edizioni insospettabili non hanno il flag corretto...

 

[Girmi]

Aggiungo che non tutti i "fermo immagine" sono uguali: il mio player consente di scegliere fra "field" e "fotogramma".
Con la stessa immagine si ottengono risultati differenti!

È probabile che sia un opzione che permette se visionare uno solo dei due campi interlacciati, così come sono sul DVD, o se un frame ricostruito dal deintelanciattore del player stesso, ma ripeto che tale frame non esiste sul DVD, è solo il frutto della ricustruzione operata dai vari DSP.

Comunque ribadisco il concetto più semplicemente.

Giudicare la qualità di DVD analizzandone uno più frame utilizzando una catena video, composta da player>display, significa conivolgere un converitore, un decompressore, un deinterlacciatore, il color management, l'upscale eventuale, ecc…. Nessuna catena video avrà la stessa resa di un altra viste le numerose variabili in gioco.
Infatti basta cambiare player o display per avere una resa molto diversa.

Diverso discorso sarebbe l'analisi fatta direttamente su un frame estratto dallo streaming MPEG2.
In questo modo si può analizzare il frame "as is".
Ma a cosa servirebbe se non ad un eventuale "controllo di qualità" da fare in sede di authoring del DVD?
Al limite, alcune riviste aggiungo il grafico del bitrate che può dare un'idea, molto vaga, della qualità della compressione.

Comunque se qualcuno vuole fare delle prove può a postare un titolo ed un minutaggio e, se il DVD è nella mia collezione, provo ad estrarre il frame in questione in modo che si possa verificarne la differenza col semplice fermo immagine da player.

Per chi volesse questi sono "un classico", estratti da "Il Gladiatore", solita scena del legionario.
Andrebbero visualizzati con un pixel aspect ratio di 1:1,42



Ingrandiscile e vedrai che sono molto diversi da quello che si può vedere con un "Still image".

Ciao.

 

[Girmi]

…sapere se questi fields pari e dispari appartengano ad un unico istante temporale (originati da pellicola) o a istanti successivi (originati da videotape).

Infatti con alcune serie TV (penso ad esempio a Stargate SG1 che mi sto guardando in questo periodo) i flags sbagliati mandano in palla il deinterlacer, col risultato che nei tagli veloci si percepiscono chiaramente i due semicampi del cambio scena.

Ciao.

 

[elianus]

e' vero che in fermo immagine molti film presentano evidenti artefatti ma ieri con mia grande sorpresa mi sono accorto che il film sin city,tra l'altro uno dei migliori film che abbia dal punto di vista tecnico qualitativo anche in fermo immagine rimane perfetto!!provare per credere

 

[MauMau]

... È probabile che sia un opzione che permette se visionare uno solo dei due campi interlacciati, così come sono sul DVD, o se un frame ricostruito dal deintelanciattore del player stesso ...

mi sa che hai visto bene. :sborone:
Infatti la differenza più immediata fra le due modalità è che con "field" le linee oblique sono scalettate e le zanzariere hanno un effetto tipo "moirè", mentre con "fotogramma" l'immagine sembra perfetta.

Il criptico manuale del pana S-97 dice:
field = l'immagine non è sfocata, ma la qualità è inferiore
frame = la qualità generale è alta, ma l'immagine potrebbe apparire sfocata

 

[Luciano Merighi]

Il criptico manuale del pana S-97 dice:
field = l'immagine non è sfocata, ma la qualità è inferiore
frame = la qualità generale è alta, ma l'immagine potrebbe apparire sfocata

stessa cosa sul vecchio pana s-35 che sul Denon 1920 (e tutti i lettori del mondo...).
La modalità frame prende entrambi i semiquadri, risoluzione piena ma eventuale tremore sulle parti in rapido movimento del materiale nativamente interlacciato.
La modalità field duplica le linee di un semiquadro, sempre ferma ma risoluzione verticale dimezzata.

Quando il criptico manuale dice sfocata, si riferisce impropriamente ai tremori da interlaced...

 

[MauMau]

Luciano, se non ci fossi ....

Dalla tua spiegazione deduco implicitamente che, in modalità frame, il Faroudja del mio player ricostruisce correttamente il fotogramma originale.
E questo nonostante uno dei punti deboli del Faroudja sia proprio il riconoscimento della cadenza PAL 2:2.

Ha senso quello che dico ?

 

[Luciano Merighi]

E questo nonostante uno dei punti deboli del Faroudja sia proprio il riconoscimento della cadenza PAL 2:2.

il corretto riconoscimento delle cadenze, è più un problema di firmware, ovvero come sono state sfruttate le possibilita' di un dato chip da parte dei programmatori.
Penso anch'io che i fermo immagine in "frame mode", siano a valle dell'intervento di eventuali deinterlacciatori.
Probabilmente in certi casi, con materiale da film, per avere lo still frame più dettagliato possibile, è meglio usare una modalità totalmente interlacciata (se possibile).