Quale br fa sentire a un "sordo" la differenzs tra traccia hd e sd?

[mariett01]

vabè se si comincia con i complotti non si finisce più
In ogni caso, è pura matematica...puoi benissimo "giocare" con le compressioni di un file mp3 e poi ascoltare una sua versione non compressa, non c'è trucco e non c'è inganno, suona in modo completamente diverso (e nessuno ha mai spinto sulla musica loseless, nonostante la differenza eclatante, si è sempre cercato di fare il contrario, quello che faceva Dolby insomma...raccontarci che anche con la compressione non cambia poi molto, quello sì che è marketing con trucchi e trucchetti...con il loseless si ha almeno la certezza che di meglio in circolazione non c'è!).
E musica e film è la stessa cosa eh, non cambia nulla e tutto il mondo (di esperti, non niubbi con le bose) si è inchinato di fronte alla qualità goduriosa dell'audio loseless.
E non è questione di orecchio analitico, l'audio hd lo capisce anche la casalinga...a patto, ripeto, di avere un impianto decente (imho almeno 1000 euro per i soli diffusori) e una buona capacità nel configurarlo.

[GrandeBoma]

beh ma non mischiamo mp3 e dolby... mp3 è molto più lossy, dolby e dts sono efficientissimi a confronto

[burgy]

GrandeBoma, sei veramente un grande, soprattutto quando hai detto che se potessi prendere i soldi li useresti in informazione. Mi trovi assolutamente d'accordo. Ho venduto un Denon 3930 qualche anno fa, eccellente macchina con Realta onboard per passare ad un 2010, sempre Denon, e ho speso un fottio di euro per comprare i 7 cavi G&BL da collegare al mio Yamaha DSP AX1 perchè mi ero intrippato con queste nuove codifiche audio. Una delusione assoluta...si gridava al miracolo...ma quale miracolo....

[Winters]

Invito tutti coloro a cui hanno partecipato all'o.t. nella discussione "Lo Hobbit", a leggersi (o rileggersi per alcuni), questo thread.
Ovvimente mi trovo d'accordo al 100% con GrandeBoma.
E pensare che questa discussione mi era sfuggita...
Ovviamente io non saprei consigliare a nessun "sordo" un blu-ray in cui l'HD spacchi rispetto l'SD. Potrei consigliargli invece qualsiasi BD (praticamente quasi tutti) con audio originale e audio ITA e allora sentirebbe la differenza. Il mixing è il padrone di tutto.

Nelle tracce cinematografiche le differenze sono al limite del nullo. Discorso diverso nei BD musicali, ma ciò è dovuto al fatto che nella "cattura" della musica, si cerca veramente l'alta fedeltà, quella vera. Difatti le strumentazioni di cattura dell'audio per realizzare una traccia, nella musica sono molto ma molto più sensibili e riprocessate al minimo per non degradarle, mentre una traccia realizzata per il cinema è passata, ripassata, trita e ritrita.
Di contro utilizzare formati di pregio su un qualcosa che non è pensato per avere il massimo del massimo non ha senso di esistere ed è per questo che sistemi di decodifica SD per il cinema bastano e avanzano. Questo è il motivo per cui le major nei cinema utilizzano ancora i normali dolby digital e DTS o SDDS, che sono sempre formati SD, proprio perchè spendere soldi per avere un codec più ricco non ha senso se la base non è "ricercata" dal punto di vista della mera finezza.

Quando con il Blu Ray si è arrivati ad avere delle tracce HD, si è sempre rimasti illusi che il merito delle tracce inglesi fosse dell'HD, ma non è così. Coloro che smentiscono probabilmente non hanno mai provato a fare un "downgrade" di una traccia HD Ita per provarne ad asoltarne il core SD.

[revenge72]

@Winters
Sono totalmente daccordo... anzi un bel ABX (doppio cieco) con Foobar e le tracce codificate in DD partendo dal PCM (o flac) di file musicali anche in alta risoluzione è sempre possibile.... anzi persino facile da fare.

Ciao

[ARAGORN 29]

WINTERS...
Non so proprio che dirti, se non che sono in disaccordo su tutto:
a) nei modi....
Nel thread sullo Hobbit hai pontificato sul fatto che ci sono forumers che dovrebbero essere "esperti" e che invece ancora propinano che le traccie audio HD sono un vantaggio.... il riferimento mi è chiarissimo, ma la prossima volta citami che è meglio.
Magari ti rispondo, peraltro nel merito ... e non a chiacchiere.

b) nei contenuti.
Seguo l'HT da una decina d'anni. Ho avuto più e più edizioni degli stessi film, con piste audio di qualità crescente (ed in alcuni casi, purtroppo persino decrescente) ed ho potuto fare una miriade di comparazioni.

Sostenere come tu fai che a parità di mixing la codifica (e quindi a valle il bitrate) non conti... beh è una tesi che non mi vedrà MAI d'accordo. Ma non per partito preso o per cieca fiducia nel marketing... semplicemente per esperienza.

Esempi ?? A parità di traccia italica ed a parità di mixing ?? Quanti ne vuoi.
Spiderman.
Edizione due dischi (dolby digital 384kbs) audio buono ... sembrava ottimo sino a quando non ho acquistato l'edizione successiva.....
Edizione superbit (dts 768kbs) audio eccellente
Edizione blu ray... la prima (Dolby true hd) audio eccezionale e superiore (seppur di poco) all'edizione superbit.

Superman returns
Edizione dvd: dolby digital 384.... niente di che.
Edizione blu ray: dolby digital 640 un pelino meglio, ma niente di che.
Edizione HD-DVD: DTS MASTER audio .... da paura !!

300
Edizione dvd: dolby digital italiano 384 ... buono ma non eccezionale
Edizione Blu Ray: dolby digital 640 italiano ... buono ma non eccezionale
Edizione HD-DVD: dolby digital plus ad 1,5 mbit... DUCL (ovvero: di un certo livello)


Altro esempio??
Dal tramonto all'alba
Il Dvd ha due traccie italiche:
dolby 5.1 384... discreta
dts 1,5 mbit eccellente


Tu citi Terminator salvation ?? Beh, è un autogol: il dolby del dvd è buono, ma con il dts master audio del blu ray c'è un abisso, in favore del blu ray: eppure il mixing della traccia italiana è IDENTICO.


Ne ho (tanti) altri, di esempi.
Ed in tutti questi casi ho potuto apprezzare sia la versione core che quella lossless:
1. Uscendo in bitstream da ps3 (a max 1,5 mbit) o facendo decodificare la lossless alla consolle (che peraltro non fa nemmeno miracoli con le lossless).
2. Uscendo in bitstream core (1,5 mbit) dal lettore stand alone o in bitstream pieno e facendo fare la codifica all'ampli (onkyo 905).
Beh le differenze le noto, eccome. poi è ovvio, le noto di più con le tracce migliori e di meno con quelle peggiori... ma lì non è colpa della codifica ma dell'encoding e del mixing fatti all'origine.

Per la MIA (e sottolineo MIA) esperienza la situazione è questa:

1. La codifica da sola non dà garanzie assolute di qualità perchè se il mixing o l'encoding fanno schifo c'è poco da fare.
La cacca rimane tale anche in HD (anzi puzza di più).
CASO EMBLEMATICO ?? T2 in blu ray... la traccia italica in DTS HR è scandalosa mentre la traccia in dts full rate a 1,5 mbit del dvd di Cecchi gori era eccezionale (ma non altrettanto dicasi della controparte italica in semplice dd)
Lì il mixing ed il master sono diversi..... (Universal probabilmente ha encodato malissimo una vecchia - e pessima - traccia stereo stiracchiandola, male in 5.1).


2. A parità di mixing, però, non c'è storia: una codifica lossless, se ben encodata (non come quella scandalosa di T2) è sempre MIGLIORE... E NEANCHE DI POCO, della corrispettiva traccia encodata in sd. E la distanza sarà tanto maggiore quanto maggiore sarà lo scarto in compressione.

3. Se uno ha l'orecchio abituato agli mp3 che ascolta via itunes nelle cuffiette dell'iphone... od all'audio che esce dai rachitici diffusori delle tv piatte del giorno d'oggi, si accontenterà sempre e comunque e non si accorgerà mai della differenza neanche con un impianto rivelatore. Personalmente sono SEMPRE riuscito a scorgere le differenze ... persino con il mio antico impiantino con i minidiffusori da supermercato e l'ampli entry level della sony. Oggi le scorgo anche un pò di più (e non ho affatto un impanto HI-END).

4. La maggior qualità percepita è illusoria ed è dovuta all'aumento di volume ?? Mica vero. Ti posso fare 2000 esempi contrari, in cui ci sono tracce dd 384 k che sono registrate a volume superiore rispetto alle analoghe tracce in dts a 768 ed, a primo acchitto, appaiono migliori (ma non lo sono).
Ad un primo approccio, specie se il volume dell'ampli è posto a livelli medio bassi, sembarno migliori le dolby.... Poi accade che alzi il volume (basta parificarlo con un fonometro) e ti accorgi che il microdettaglio è infinitamente migliore in quelle dts, che il sub nelle dolby sbrodola, mentre nelle dts mantiene il controllo anche a volumi più elevati ecc. ecc.


Adesso già sento gli strali di chi mi dirà di nuovo ... ma che dici ... conta il mixing.... io con il mio impianto non sento differenze tra sd ed hd .... ecc. ecc. Cose sentite e risentite. Trite e ritrite. Peraltro ti notifico che molti di quello che ciò affermano, una traccia hd non l'hanno mai ascoltata.
Sicuramente non è il tuo caso... ma ne ho tanti a decine sparlare a vanvera... salvo poi confessare che l'ampli che possedevano non gli consentiva ascolti "lossless"....

Anche in campo video (c'è gente che ha sostenuto per anni che a parità di master ed encoding il bitrate contasse poco.... salvo esser smentita poco dopo da edizioni rieditate dal medesimo master, ma su bd50... risultate nettamente migliorate).

Non ne voglio fare una guerra di religione. Mettiamola così:
- se le major possono editare un BD su 50 giga invece che su 25 ... è meglio ?? Secondo me, si.
- se le major possono offrire anche a noi italioti audio e video encodati con la miglior tecnologia disponibile .... è meglio ?? Secondo me, si.
- se pretendiamo la miglior qualità possibile a tutto coampo (encoding audio e video, packaging, extra, ecc)... è meglio ?? Secondo me, si.

Ma l'inguaribile istinto di sudditanza che ci contraddistingue da secoli e secoli fa sì che siamo noi stessi a giustificare gli obbrobri che ci propinano .... a quel punto è ovvio che le major se ne freghino di ciò che è meglio per noi.... tanto sanno che ci "accontentiamo" di ciò che passa il convento e si fanno forza di gente che li difende pure. Be, per me, questo ... è peggio !!

Poi, so già da anni che la mia battaglia in merito è una battaglia quasi solitaria... ed è ormai persa: quindi, fate vobis.

[wercide]

Totalmente d'accordo con Aragorn.

Ascolto film in originale HD da più di 1 anno, e OGNI SINGOLA VOLTA che guardo un titolo con audio lossy, si sente sempre qualche differenza.

La maggior parte delle volte consiste una "chiusura" generale, specialmente nei dialoghi dove tutto è più ovattato e meglio dettagliato, oppure i bassi che praticamente vanno per conto loro senza nessuna precisione (parlo di mixing originale).

Quando si comprime a 640Kb/s (o peggio a 448) una traccia che non compressa volentieri arriva anche a 20MB/s è ovvio che le differenze ci saranno....

[revenge72]

Premesso che sono altrettanto daccordo con i tre punti finali di Mario che riguardano la richiesta di qualità a 360°.....

Scrivere che le differenze sono abissali non mi trova daccordo, personalmente attribuisco più importanza al mixing ... il mio grado di sordità però dovrò certificarlo prima con un bel test che, come scrivevo, è persino facile (basta avere una scheda audio decente).

Affrontare la cosa in questi termini porta a conclusioni differenti.
E' assolutamente ovvio che il massimo sarebbe un file lossless perfettamente mixato ed è quello che dobbiamo richiedere con insistenza.
In sub ordine e prima di tutto però..... a mio giudizio bisogna chiedere che non massacrino la dinamica in fase di doppiaggio indipendentemente dal tipo di encoding che verrà realizzato.
Chi produce i dischi e chi li acquista dovrebbero sapere che i lettori sono dotati di una funzione che comprime la dinamica che può essere utilizzata quando non è collegato a valle un impianto audio adeguato.
Non ha senso quindi pre comprimere perché alla casalinga di Voghera esplodono i diffusorini (?) del Samsung sogliola in salotto.

Ciao

[Winters]

Aragorn, mi sembra che tu l'abbia presa un po' troppo sul personale... Anche se posto molto poco, leggo e apprezzo i tuoi interventi e ti considero esperto, però prima di tutto nella discussione dello Hobbit, non sei stato l'unico a disprezzare per partito preso, perchè anche altri l'hanno fatto.
Secondo, non mi riferivo a nessuno in particolare e includevo nel mio pensiero tutti coloro che criticano a destra e a sinistra anche in altre discussioni di altri BD. Se ti ho offeso ti chiedo scusa, ma spero tu possa concordare con me nel sentire che giudicare male una traccia senza averla ascoltata semplicemente per denigrazione della codifica (con parole come vergognoso,scrauso,schifezza e fetido), stride parecchio con la vostra cultura.

Per il resto non serve fare una gara a chi "sa" di più, ma visto che la metti su questo piano, ho iniziato anch'io 10 anni fa e ho cambiato svariati componenti (le prime volte con stupidità), per poi avere quello che ho in firma che è stabile dal 2009 perchè ormai sto mettendo su famiglia e molte spese passano in secondo piano. Sono riuscito a mettere da parte un centinaio di BD e circa 200 Dvd.
Ovviamente rispetto a molti di voi non sono neanche tanto fornito, ma ne ho sentite di tutti i colori.
Tra alcuni hobby, faccio parte di un modding team group che prepara campionamenti audio per simulatori di guida: in pratica catturo i suoni dei motori di vetture da corsa o stradali da registrazioni in PCM e le converto per simulatori di guida in ambito consumer (se conosci RFactor per intenderci). Mio padre era un chitarrista e prepara basi musicali da una vita... Da lui ho preso la passione per la musica e i suoni.

Come puoi vedere ho un ampli che decodifica solo tracce SD, ma demando le HD convertite in PCM tramite cavi analogici (all'altezza) dal lettore che incorpora ovviamente le codifiche HD.
Ho la fortuna di avere altri due amici con la stessa passione, uno con un impianto più o meno del mio stesso livello e un altro più fortunato dal valore di 4 o 5 volte superiore (ha un Oppo bdp 105 come lettore...) con impianto dedicato alla Musica e al Cinema.
Sulle HD io e i miei amici la pensiamo allo stesso modo, con rammarico del possessore del 105 che però è un mangiatore di Musica, quindi sfrutta i suoi Sabre a dovere. Sono ovviamente un appassionato come tanti altri, ma sempre un appassionato.

Dei film che hai citato non possiedo solo Dal tramonto all'alba e Superman Returns.
Per Spiderman ho avuto i dvd e ora ho il cofanetto in BD. Di per certo so che la Dolby utilizza i sui mixing SD per le edizioni dolby trueHD e la DTS i suoi mixing SD per il DTSHD. Può capitare che utilizzino campioni diversi (come hai fatto notare nel caso di T2 dove hai fatto giustamente notare che il DTS HR era inferiore al DTS Full rate del dvd nonostante la famiglia sia sempre DTS, ma con due master di tracce audio diverso per codifca), e qui puoi in maniera lampante, immaginare quanto è importante l'origine; per me l'unica cosa realmente importante.

A livello tecnico come ben saprai, i due formati HD si equivalgono (anche se i numeri di gestione del DTS HD sono lievemente maggiori del TrueHD), ma le tracce utilizzate per essere implementate nelle loro codifiche, derivano sempre da Master PCM originali pensati per la compressione nei formati dolby SD e DTS SD per le sale cinematografiche, manipolati e rimanipolati. La lingua originale è sempre in vantaggio perchè appunto non subisce passaggi di ridoppiaggio e riequalizzazione (per l'implementazione della voce) che invece subisce una lingua ridoppiata.
La lingua originale ha appunto una registrazione in presa diretta e viene solo equalizzata lievemente per limitare clipping o altro.

Il problema grosso del ridoppiaggio invece è che le frequenze vocali (comprese tra 85 hz e 1500 hz) occupano una spazio all'interno di una traccia sonora che si sovrappone ai normali effetti audio della traccia. Da qui arriva il danno e cioè un arrotondamento del tutto per nascondere il più possibile l'eliminazione della voce originaria per l'implementazione di quella "nuova", cioè il ridoppiaggio. Se pensi poi che alcune voci possono estendersi anche in un range che va da 50 hz a circa 12000 hz, il numero di effetti audio presenti in questa gamma è notevolissimo. Pertanto anche gli estremi gamma (20 e 20k e oltre) devono subire un arrotondamento per amalgamarsi con il resto.
Ecco il danno del ridoppiaggio ed il perchè il doppiaggio e il mixing è il vero protagonista di una buona traccia audio.

Avere un "serbatoio" che può gestire un bitrate alto come le codifiche HD, non serve a nulla se il master in PCM è stato troppo rielaborato. Per questo qualsiasi traccia audio SD, può gestire le originali tracce da master PCM cinematografiche convertite per il formato lossy, perchè una rielaborazione di una traccia audio lascia SEMPRE qualcosa per strada.
I casi in cui possono esserci differenze percepibili a parità di doppiaggio, sono rarissimi e in ogni caso e giusto verificare la provenienza e le tecniche e i software utilizzati. Ma in caso di materiale cinematografico le possibilità sono molto scarse, proprio per il trattamento subito. Tutt'altro discorso per la Musica.

Il fatto che negli ultimi anni le tracce lossy moderne siano più efficienti dei quelle agli albori del dvd, è dovuto allo sviluppo dei programmi software e delle metodolgie di cattura del suono durante la presa dell'audio.

Quando uscirono le codifche HD ero molto curioso, soprattutto per il PCM, ma deluso e consapevole dei limiti del doppiaggio e sul fatto che, salvo miracoli, la gestione delle tracce cinematografiche fosse la stessa di sempre. Credo di non essermi sbagliato, almeno da quanto ascolto.

Mi parli di T. Salvation? Non si può paragonare il dolby o il dts, perchè i metodi di elaborazione del suono sono diversi, quindi i mixing. Al contrario come ho scritto nella discussione de "Lo Hobbit", il giusto mezzo di paragone era fare un "downgrade" al Master Audio per portarlo a "semplice" DTS a 1.5 mbs. La differenza è stata praticamente nulla.

Per quanto riguarda l'aumento del volume è giusto restringere il discorso a Dolby come hai fatto giustamente notare. In genere tiene sempre le tracce audio con un valore di 3 o 4 db superire al volume di riferimento ed in più, il suo sistema di decodifica, mantiene quasi inalterato l'estremo alto e basso della gamma, comprimendo di più il centro mentre talvolta avviene il contrario. Per questo risulta molto più aggressivo e con sbalzi dai momenti tranquilli ai momenti più concitati, molto violenti.
DTS, lavora di più su tutta la gamma e mantiene in genere i master più fedeli al PCM registrato in presa diretta, spalmando la compressione un po' dappertutto lungo la gamma, anche se in maniera meno invasiva.

2 anni fa mi sono permesso di "aprire" con un software la traccia PCM di Black Hawk Down, notanto un incremento medio di 2.5 db rispetto alla traccia Dolby. Un incremento ingiustificato dal punto di vista qualitativo.

Per concludere, questa è la mia esperienza e il mio personale giudizio e rispetto al cento per cento, la tua.

Talvolta penso che paradossalmente contro tendenza al mondo, in Italia con le edizioni dei film in BD, rimangono più onesti rifilandoci quanto basta per godere appieno delle tracce audio cinematografiche, ovvero le care buone vecchie tracce SD.
Che siano onesti o risparmiatori è un altro discorso.
Io penso che siano avari senza arrecarci alcun danno!

[guest_114372]

E' vero che spesso le lingue originali sono le migliori pero' e' anche vero' che non si puo' guardare un film in inglese senza conoscere la lingua (cosa che invece fanno in diversi)

Cosa guardate le figure ?