Progetto DAMUI : digital audio mchann. univ. int.

[igor]

Originariamente inviato da renato999
Resta da trovare una macchina digitale da infilargli in mezzo. Sarà una fissazione del momento, ma mi piacerebbe che a sbrogliare la matassa di bit ci fosse un bel pc, che proprio pensando all'esempio della holo 3D, potrebbe allo stesso modo raggiungere altissime prestazioni con grande rapporto q/p. Forse però per ora non c'è ancora l'hw e il sw necessari ad ottenere questo. Sto cominciando a cercare di capire se già si può fare qualcosa, ma mi pare più che altro di brancolare nel buio.

Nel frattempo il tuo progetto è certamente valido e interessante.

Ciao.

cioé vorresti dire che vorresti un PC solo per usarlo per estrarre il segnale digitale dal supporto?se ho capito bene allora macchine come il Marantz CD-7 (che monta una meccanica Philips CDM12 Industrial e ben due DAC TDA1541 Double Gold Crown) oppure il LINN CD12 (a detta di molti il miglior lettore cd del mondo anche nel prezzo 18mila €uro ), il Mark Levinson n°39 (altra macchinona), il Wadia 860 (macchina che compete anche nel prezzo con il LINN), Gryphon-Audio Adagio (macchina a Zero-Feedback tanto per rinverdire la polemica su Controreazione-No Controreazione) ecc.ecc.non dovrebbero avere diritto di esistere!L'Ing.Rampino non ha capito nulla che ha diviso la sua macchina di punta in due: Meccanica/Alimentazione e Conversione, addirittura collegabili con un cavo che costa quanto uno dei due pezzi
Forse non ti sei accorto che anche le meccaniche hanno un loro grosso peso sul risultato finale di ascolto!
Macché PC basta!Lettori con buona oppure ottima meccanica, DAC selezionati tipo TDA1541 Silver Crown oppure Gold Crown (sia Single che Double), sezione d'uscita analogica magari valvolare senza Controreazione

ciao

igor
ps: provare per credere
pps: vi ricordo sempre che alcuni dei più grandi "Guru"dell'Audio Hi-End tipo Lynn Olson, Bart Aloia (che non è proprio l'ultimo arrivato), Kiyoachi Imai San di Audio Tekne aborriscono la Controreazione e voi parlate di estrarre digitalmente qualunque segnale da mandare poi a che cosa per amplificarlo?
ppps: inoltre mi dispiace ma proprio non comprendo il voler a tutti i costi usare segnali digitali ultra trattati passati su e giù per convertitori, qualcuno si ricorda che per un segnale audio l'ideale sarebbe il minor numero di passaggi dalla sorgente ai diffusori?
oppure tutti quelli che si arrabattono per diminuire le lunghezze dei cavi interni, la filatura migliore e messa in modo consono, la posizione delle schede ecc.ecc si arrabattono per nulla?
pppps: andate qua e schiaritevi un attimo le idee http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=2460

[Microfast]

Igor,

A parte che il tuo intervento mi sembra un tantino off topic ( senza polemiche, puoi sempre aprirne di nuovi ....... ) mi piacerebbe veramente ricevere repliche, consigli e critiche con argomenti "costruttivi" per il mio progetto e non ricadere in infinite polemiche che non portano a nulla ........

Possibile che in Italia non si riesca a fare qualcosa di concreto ?

Comunque anni fa feci installare sul mio Revox B226 signature propio due DAC Philips selezionati 16 bit double crown, sono passati troppi anni per ricordare le sigle ( chissa' che non si tratti propio di quelli che dici tu ) ed ancora oggi suona bene ma il confronto con i dac piu' moderni non e' propio proponibile, e come rinunciare alle nuove registrazioni a 24bit e DSD ?

Passi il ritorno nostalgico dell'analogico ma mi sembra veramente troppo prima criticare il digitale perche' ritenuto pieno di problemi e poi insistere nel dover usare componenti obsoleti quando ci sono novita' validissime e sappiamo tutti quanto nel digitale il progresso sia veloce.

A quando un ritorno nei Pc all'uso di un 8088 "selezionato" invece di un Hammer a 64 bit 3 Ghz. ?

Io personalmente sono stufo e non ho mai capito la stragrande maggioranza di apparecchi dal prezzo improponibile ( scandaloso ) ma dai contenuti tecnici normali o quasi dove la differenza sono quasi sempre una costruzione piu' solida, un'estetica esclusiva ( di cui faccio volentieri a meno ) ed una componentistica solo un po piu' scelta, utile in ogni caso lo ammetto ma che non giustifica prezzi dieci volte superiori rispetto ad un progetto normale da cui spesso derivano ( tipo le meccaniche ).

Saluti
Marco

[Gianni Wurzburger]

[QUOTE]Originariamente inviato da igor
[B]
cioé vorresti dire che vorresti un PC solo per usarlo per estrarre il segnale digitale dal supporto?se ho capito bene allora macchine come il Marantz CD-7 (che monta una meccanica Philips CDM12 Industrial e ben due DAC TDA1541 Double Gold Crown) oppure il LINN CD12 (a detta di molti il miglior lettore cd del mondo anche nel prezzo 18mila €uro ), il Mark Levinson n°39 (altra macchinona), il Wadia 860 (macchina che compete anche nel prezzo con il LINN), Gryphon-Audio Adagio (macchina a Zero-Feedback tanto per rinverdire la polemica su Controreazione-No Controreazione) ecc.ecc.non dovrebbero avere diritto di esistere!L'Ing.Rampino non ha capito nulla che ha diviso la sua macchina di punta in due: Meccanica/Alimentazione e Conversione, addirittura collegabili con un cavo che costa quanto uno dei due pezzi
Forse non ti sei accorto che anche le meccaniche hanno un loro grosso peso sul risultato finale di ascolto!
Macché PC basta!Lettori con buona oppure ottima meccanica, DAC selezionati tipo TDA1541 Silver Crown oppure Gold Crown (sia Single che Double), sezione d'uscita analogica magari valvolare senza Controreazione

QUOTE]
Igor,
io non sarei tanto scettico su un possibile uso di un pc per uso audio,(anche se fino ad oggi non ne ho sentito uno solo suonare in maniera almeno decente). Ti ricordo che i migliori scaler esterni, e le migliori accoppiate dvd+scaler da diverse decine di migliaia di Euro vengono battuti in ambito video da un pc da meno di 1000 Euro.
Ti sei mai chiesto perche'. Io non sarei così drastico, e guarderei da lontano tutto quello che puo' migliorare la tecnica moderna, il tutto naturalmente senza polemica, solo la mia idea

[igor]

Originariamente inviato da Microfast
Igor,

A parte che il tuo intervento mi sembra un tantino off topic ( senza polemiche, puoi sempre aprirne di nuovi ....... ) mi piacerebbe veramente ricevere repliche, consigli e critiche con argomenti "costruttivi" per il mio progetto e non ricadere in infinite polemiche che non portano a nulla ........

non mi pare di essere andato off topic mi pare solo di aver detto che mi ricordavo che qualcuno sostiene che più passaggi ci sono (parlo sempre del segnale che parte dalla sorgente) più degrado c'è alla fine della catena e tu mi vieni a parlare di portare il segnale in giro di qua e di là sperando che alla fine suoni
posso ardire di pensare che ciò non possa essere vero?

Originariamente inviato da Microfast

Possibile che in Italia non si riesca a fare qualcosa di concreto ?

Comunque anni fa feci installare sul mio Revox B226 signature propio due DAC Philips selezionati 16 bit double crown, sono passati troppi anni per ricordare le sigle ( chissa' che non si tratti propio di quelli che dici tu ) ed ancora oggi suona bene ma il confronto con i dac piu' moderni non e' propio proponibile, e come rinunciare alle nuove registrazioni a 24bit e DSD?

il problema non sono le macchine di lettura e decodifica che molto spesso
risultano essere migliori nella loro incarnazione vecchia e stantia rispetto a quelle moderne (ripeto e ti porto sempre il solito esempio Marantz CD-7 costruito in soli 750 esemplari monta Dac e meccaniche vecchie di un decennio e suona a detta di quelli che lo hanno sentito come una delle migliori macchine digitali del mercato) quanto le registrazioni, meno vengono trattate digitalmente e meglio suonano, chissà come mai però.Non ci avevano detto che il Cd sarebbe stata la panacea di tutti i mali?A quanto pare non è così
DVD-Audio e SACD sono nati con velleità ultra audiophile (oltre a quelle commerciali) e guarda caso hanno aumentato la frequenza di campionamento e i bit per potersi avvicinare alla qualità analogica, molti dei master usati per i migliori SACD sono analogici ecc.ecc.
qualche cosa vorrà dire oppure no?

Originariamente inviato da Microfast

Passi il ritorno nostalgico dell'analogico ma mi sembra veramente troppo prima criticare il digitale perche' ritenuto pieno di problemi e poi insistere nel dover usare componenti obsoleti quando ci sono novita' validissime e sappiamo tutti quanto nel digitale il progresso sia veloce.

A quando un ritorno nei Pc all'uso di un 8088 "selezionato" invece di un Hammer a 64 bit 3 Ghz?

certo ragionando tu attraverso l'analogia PC/Audio non puoi fare altro che pensare alla quantità di GHz che poco te ne fai se non vengono sfruttati a dovere
credi che per fare anche solo il 50% di quello che un utente medio fa servano 3 GHz oppure basterebbe anche un semplice PIII a 1 GHz?
Io con il mio iMac da 400MHz faccio tutto quello che fa un utente medio senza problema.

Originariamente inviato da Microfast

Io personalmente sono stufo e non ho mai capito la stragrande maggioranza di apparecchi dal prezzo improponibile ( scandaloso ) ma dai contenuti tecnici normali o quasi dove la differenza sono quasi sempre una costruzione piu' solida, un'estetica esclusiva ( di cui faccio volentieri a meno ) ed una componentistica solo un po piu' scelta, utile in ogni caso lo ammetto ma che non giustifica prezzi dieci volte superiori rispetto ad un progetto normale da cui spesso derivano ( tipo le meccaniche ).

Saluti
Marco

io dico solo che mi si accappona la pelle a sentire dire che qualcuno vorrebbe usare un Pc per estrarre il flusso digitale per poi mandarlo ad un DAC esterno che a sua volta lo manda ad un equalizzatore che lo manda ad un pre che lo manda ad un ampli che amplifica un paio di diffusori
della serie facciamoci del male
aumentiamo i passaggi e tentiamo di "migliorare" il risultato finale, oppure lasciamo che il segnale faccia il percorso più breve possibile tra la sorgente e i diffusori in modo tale che si spera suoni il meglio possibile?
Oppure quasi tutti i migliori progettisti audio non hanno mai capito una cippa?

ciao

igor

[Lucio Virzì]

Scusate l'[OT].
Sono da poco in questo forum e, ovviamente, questa discussione (e chissà quante altre!) mi era sfuggita.
Complimenti per il progetto, per l'idea e per le capacità tecniche che sottointendono!

LuVi

[Microfast]

Lucio,

Benvenuto e grazie per i complimenti, spero veramente di riuscire a tirare fuori qualche cosa di interessante .....


Igor,

Evidentemente non hai letto ( o l'hai fatto di fretta ) tutti i messaggi della discussione ed anche alcune tue affermazioni sono a mio parere contraddittorie.

Lo scopo del mio progetto e' propio quello di mantenere inalterato il flusso digitale fino all'ultimo ......... e non portarlo avanti e indietro come dici.

Ho accennato alle doppie conversioni ( che cerchero' di eliminare propio con questo progetto ) per spiegare a Michele ( e questo l'ho gia' detto in precedenza ) che ho ottenuto tali vantaggi dalla correzione ambientale digitale da rendere irrilevanti la diminuzione di qualita' introdotta dalla doppia conversione.
Questo non significa che non si possa fare ancora di meglio ed infatti sto lavorando propio a questo scopo ........

Sicuramente non peggioro il suono per poi migliorarlo ( cosa impossibile ) come tu affermi, semmai utilizzo tecniche che introdurranno sicuramente un piccolo danno ( difficilmente udibile te lo assicuro ) ma che portano a grossi benefici ( molto evidenti ) e che tu invece ti rifiuti di utilizzare senza mai aver neanche provato, cosa che ritengo necessaria prima di dare un giudizio definitivo.

Poi tu puoi non credere alle mie affermazioni ed avere le tue idee ed io godermi i risultati ed avere le mie, non c'e' niente di male.

Sappi che in digitale la potenza di calcolo ( quando devi fare calcoli complessi e ripetitivi come nel nostro caso ) e' tutto perche' ti permette in tempo reale ( o quasi ) di elaborare in modo piu' preciso l'informazione alterandola il meno possibile od addirittura ( dove serve ) migliorarla con sofisticati sistemi antialiasing che gia' ora apprezzo ( tipo ALS24 di DENON o hi-bit di Pioneer per fare un esempio ) per l'ascolto di normali cd audio dove i "vuoti" lasciati da un grezzo campionamento a 16 bit possono essere colmati con buoni risultati, ed in ogni caso visto che ti piacciono gli apparecchi dal costo esorbitante nota che esistono un sacco di DAC "rinomati ed esoterici" che utilizzano propio questi metodi.

Circa le tue contraddizioni : prima dici che ascolteresti solo Lp, poi che il digitale e' ancora acerbo e che i primi lettori facevano schifo, poi che ci sono lettori di cd di vecchia progettazione che suonano come nessun altro, ed ancora che i migliori DAC sono i vetusti Philips a 16 bit per poi dire che finalmente SACD in DSD e DVD-AUDIO a 24 bit migliorano la resa del digitale avvicinandola finalmente all'analogico .....

Sinceramente con tutta questa confusione non ho capito molto ......

In definitiva tu pensi che per ottenere il massimo si debba solamente comprare apparecchi da decine di migliaia di euro non importa se tecnologicamente superati e che d'incanto e per magia non ci saranno problemi, io invece senza pregiudizi ma con i piedi ben per terra ( tengo a precisare ) cerco di far ottenere concretamente e con le tecnologie piu' avanzate risultati eccellenti anche a chi ( come me )non puo' permettersi questi investimenti da miliardario ( o milionario se parliamo di Euro ) senza correre dietro ad assurdi "status simbol", mode del momento o fissazioni che spesso ben poco hanno a che fare con la bonta' del suono riprodotto ed enfatizzano invece sfumature e sensazioni soggettive e non ripetibili ignorando completamente problematiche ben piu' importanti e concrete.

Spero che questa mia "missione" interessi ed appassioni qualcuno.

Saluti
Marco

[renato999]

Igor, tranquillo , non parlo di pc che sostituisca un cdplayer, infatti ho detto "da inserire in mezzo", e se ho detto così, vuol dire che a monte intendevo la meccanica di lettura (di cui riconosco l'importanza) e a valle il convertitore. Ho anche aggiunto che si possa by-passare, proprio perchè anch'io ritengo che, quando possibile, e con le migliori registrazioni, sia sempre preferibile una catena il più diretta e semplice possibile.

L'idea del pc audio(oltrechè video), è motivata dal fatto che con il multicanale, il DD, il DTS, e chi più ne ha più ne metta, non basta più una buona meccanica e un DAC, quindi mi chiedevo se non era da preferire una soluzione derivante da pc, invece di un pre-decoder multicanale. Il pc avrà il vantaggio di poter svolgere più funzioni, di essere aggiornabile con minori spese, e perchè no, di poter smanettare con più libertà . Poi, una volta affinato il tutto, potrebbe pure arrivare la sorpresa di prestazioni sorprendenti, rispetto ad apparecchi dedicati, trattandosi di sole operazioni digitali.

Anch'io potrei considerarmi un purista, perchè ho scelto un pre e un finale a triodi, cavi di qualità ecc. , mi piacerebbe comprarmi dei monotriodi, che costituiscono la tecnica più semplice e diretta di amplificazione. Però queste cose mi attraggono per le sensazioni che danno all'ascolto, non per le migliori o peggiori teorie tecniche sulle quali si basano. Ed infatti non nascondo il fatto che mi piacevano, e mi piacciono tutt'ora, anche gli amplificatori McIntosh, ma non mi riferisco a quelli d'epoca, che fra l'altro non conosco, ma a quelli di ultima generazione, a transistor, per giunta in classe A/B e con quei trasformatori in uscita che non farebbero proprio parte dello stretto necessario. E che inoltre, fregandosene delle mode Hi-end del momento, sono pure provvisti di controllo di toni, potenziometri luminosi ad aghi, ecc. Per me però anche quei McIntosh suonano molto bene. E questo mi basta (e mi basta forse anche a capire che non capirò mai come si fa a costruire un buon apparecchio HiFi).

Sono necessariamente interessato anche alle Laura con ampli senza controreazione, ma non perchè credo che quella tecnologia possa essere migliore, semplicemente perchè tu e Giacomo, dai vostri ascolti, avete riportato pareri molto buoni. Non so poi se questi risultati si possano raggiungere solo in questo modo, penso che la cosa più importante per me sia stabilire quanto vadano bene con le loro elettroniche, e non il perchè.

Insomma, visto che nell'audio (ma non solo) spesso si ottengono risultati difficili da spiegare, non ho pregiudizi, non mi sorprendo di niente, e lascio tutte le porte aperte a soluzioni nuove, che possano dare però veri miglioramenti, da valutare caso per caso.

Ciao.

[Lino Mazzocco]

Marco,

ho letto velocemente e forse qualcosa mi e' sfuggita,
ma ritrovandosi con varie coppie stereofoniche,
per l'ascolto come pensi si debba poi procedere?
Una serie di impianti in parallelo?

Pensi ci possano essere problemi di copyright
di codifica?

[Microfast]

Lino,

Ovviamente lo scopo principale del progetto e' poter trattare direttamente in digitale una registrazione multitraccia ( farci quello che vuoi ) oppure poter usare il ( i ) DAC che piu' piace propio come si fa in stereofonia svincolandosi dal player o dal pre/decoder.

Certo che per usare il segnale digitale direttamente, come in analogico ci vuole un ingresso analogico 5.1 o 7.1 cosi' ci vorrebbe un ingresso digitale multicanale che in questo caso sono coppie di spdif che per esempio sono presenti nel Denon AVCA1-SR ( oltre all'inutile e fuori standard Denon link ).

L'alternativa commerciale ( al solo collegamento analogico ) e' o meglio sara' il firewire ( 1394 ) ma a parte la comodita' di un solo cavo il segnale rimane intoccabile e quindi inutile per qualsiasi altro utilizzo.

Per i problemi di copyright il discorso e' analogo a quando peschi il video dal decoder mpeg2 per trasformarlo in SDI ..........

Saluti
Marco

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da Microfast

L'alternativa commerciale ( al solo collegamento analogico ) e' o meglio sara' il firewire ( 1394 ) ma a parte la comodita' di un solo cavo il segnale rimane intoccabile e quindi inutile per qualsiasi altro utilizzo.

Sul Pioneer 757 esce gia' sui 1394 il flusso digitale solo audio
del DVDAudio e dell'SACD, ... puo' servire a qualcosa?

[Microfast]

Lino,

Il problema e' propio li :

Pensa Denon quante rogne ha avuto per far passare i dati ( prima solo senza copyright poi anche con copyright ma criptati ) sul suo Denon Link .

Pensi forse che i dati non saranno protetti sul 1394 ? ( c'e' ne e' voluto di tempo prima che lo rilasciassero e avranno studiato bene il problema ).

In parole povere almeno per il momento a parte la connessione ad un pre-decoder con tale ingresso non ci fai niente, passi si i dati in digitale ma come creativita'/duttilita' zero assoluto: quindi o analogico ( come venti anni fa ) o digitale "ultrablindato".

Al contrario con una o piu' coppie ( nel caso del multicanale ) di SPDIF ( o AES-EBU ) ed il segnale PCM che ci viaggia ci fai quello che vuoi ed e' uno standard che esiste da un sacco di tempo ( tra l'altro in coassiale ora arriva fino a 192 Khz. ): puoi editarlo al pc, crearti un dvd-audio, equalizzare, processare, convertire come vuoi etc etc .....

Ti sembra poco ?

Saluti
Marco

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da Microfast

Ti sembra poco ?

No, non mi sembra poco, pero' se il segnale
lo prendi a monte del sistema di codifica
un problema di copyright e' lampante,
se lo prendi a valle del DSD non c'e' problema
ma ti becchi la doppia conversione ...
anche se potrebbe non essere un problema reale!

[Microfast]

Lino,

Nel chip Sony CXD2753 ( presente attualmente nei lettori SACD Sony e anche nei Pioneer come il 747,656 e 757) il segnale multicanale DSD compresso/criptato all'ingresso viene decompresso/decriptato ed in uscita restituisce sei flussi DSD discreti e aperti ( e sono questi che io devo usare e riconvertire digitalmente in PCM ).

Coppie di questi canali DSD vanno direttamente ai DAC multifunzione come i DSD1702 o PCM1738E o CS4392 o AD1955 per essere convertiti in analogico.

Non so se su firewire passi direttamente il flusso DSD compresso/criptato oppure vengano di nuovo multiplexati ( e riprotetti ) i sei flussi in uno unico.

Il chip che converte il DSD in PCM ( 32 bit 88 Khz. o 24/32 bit 352 Khz. ) e' stato studiato da NPC in collaborazione con Sony per i decoder dove il flusso SACD abbisogna di qualche manipolazione ( livelli, reindirizzo dei bassi, controlli di tono etc etc ) prima di essere convertito in analogico, quindi come vedi questa conversione potrebbe esserci all'insaputa degli ignari utenti che del resto chiedevano e chiedono a gran voce queste funzioni.

Con questa conversione ( seppur digitale ) ci sara' sicuramente qualche leggera perdita ma come vedi non ci sono alternative se non quella di manipolare in analogico il suono con risultati sicuramente peggiori.

Per il momento almeno per il mercato consumer dove viaggiano sia segnali analogici che digitali PCM ( con tutte le varianti ) che DSD mi sembra improbabile un DSP che lavori direttamente sul DSD ....

Saluti
Marco

Ps. Sono arrivati dal Giappone i sample e l'evaluation board da collegare al pc di questo chip.

[Lino Mazzocco]

Marco,

OK, ci siamo capiti,
ma sapere bene cosa diavolo esca
dal 1394 del 757 potrebbe riservare qualche sorpresa,
non so ma ho questa sensazione ... potrebbe
anche semplificare molto il lavoro!

[Microfast]

Lino,

Se con un chip si potesse estrarre dal flusso firewire gli stessi segnali che arrivano ai DAC sarebbe un'ottima cosa, ma dubito sia possibile visto gli anni che ci hanno impiegato per mettersi d'accordo su questa interfaccia e gli ostacoli guarda caso riguardavano propio un'adeguata protezione del copyright.

Se cercano di spostare il mercato su nuovi standard il motivo e' propio quello ....., altro che migliore qualita' ( un buon PCM a 24 bit con registrazioni fatte come si deve era piu' che adeguato ).

In campo professionale si continuera' ( necessariamente ) a lavorare in AES-EBU e/o con macchine ibride PCM/DSD che gia' esistono e costano cifre esorbitanti, per il mercato consumer o questi nuovi standard "blindati" o porcherie varie tipo MP3 e similari.

Saluti
Marco

Ps. se tu o altri trovate articoli al riguardo mandate pure i link.