L'innovazione di prodotto nel multicanale - considerazioni e confronto tra noi

[Ninja]

Cari amici,
nel guardarmi intorno alla ricerca di audio high-end, mi sono reso conto che un aspetto sul quale mi pare sia ormai difficile avere grandi miglioramenti sono le decodifiche - si potranno avere altoparlanti nel soffitto, sotto il divano, nel s***re, ma credo siamo molto vicini al limite.
Noto invece con piacere - specialmente per chi ha visto il mio ambiente - che si sta iniziando a lavorare sulla equalizzazione ambientale.
Tutti i nuovi sintoampli top di gamma Yamaha, Pioneer e altre marche stanno introducendo questa funzione.
Sono certo che mentre oggi parliamo di solo 10 bande audio, le seconde generazioni di questi software saranno più potenti, avranno più bande e si avvicineranno in risultato diciamo al 70-80% di una buona equalizzazione fatta con strumentazione dedicata.
Con molto migliori risultati in termini di come suonano i nostri beneamati oggetti.
So di sfondare una porta aperta con l'amico Marco, ma credo proprio che a questo livello le grandi case stiano iniziando ad investire ora e i risultati sono ancora da vedersi.
Sicuramente una parte di utenti "medi" saranno beneficiati in termini di semplice taratura audio, ma credo che parlando di Lexicon, Meridian, Rotel, Krell, Bryston, insomma i marchi top, si apriranno molto interessanti scenari per chi come me ha un ambiente fuori squadro da matti e cerca una vera equalizzazione "automatica" senza diventare ingegnere del suono...
Attendo le vostre attente e misurate osservazioni al riguardo.
Un caro saluto

 

[ango]

Lo penso anche io!

La lungimiranza di Marco in questo fa proprio pensare!

Credo che con le potenze di calcolo dei DSP che verranno, ci saranno molte novità in questa direzione.

Anche se credo ancora che il tutto deve essere subordinato alla qualità dei diffusori in primis e della amplificazione.

Chiaramente questo è il mio pensiero.

Ilario.

 

[Ninja]

Infatti è quello che sto facendo io

Cerco un buon finalone separato con ingressi bilanciati e ho acquistato delle Focal Jmlab Electra.
Tra un anno o due quando sarà già arrivata la seconda generazione di questi processori, magari mi piglio un high-end con uscite bilanciate.
Credo che l'innovazione qui sarà drammaticamente efficace. Siamo pressochè a zero al riguardo.

 

[ango]

Re: Infatti è quello che sto facendo io

Ninja ha scritto:
Cerco un buon finalone separato con ingressi bilanciati e ho acquistato delle Focal Jmlab Electra.
Tra un anno o due quando sarà già arrivata la seconda generazione di questi processori, magari mi piglio un high-end con uscite bilanciate.
Credo che l'innovazione qui sarà drammaticamente efficace. Siamo pressochè a zero al riguardo.

E io ti seguo

un po' da lontano, con qualche anno in più in preventivo........ ma arriverò anche io.

Pazienza!

Ilario.

 

[Microfast]

Ninja ha scritto:
Cari amici,
nel guardarmi intorno alla ricerca di audio high-end, mi sono reso conto che un aspetto sul quale mi pare sia ormai difficile avere grandi miglioramenti sono le decodifiche - si potranno avere altoparlanti nel soffitto, sotto il divano, nel s***re, ma credo siamo molto vicini al limite.
Noto invece con piacere - specialmente per chi ha visto il mio ambiente - che si sta iniziando a lavorare sulla equalizzazione ambientale.
Tutti i nuovi sintoampli top di gamma Yamaha, Pioneer e altre marche stanno introducendo questa funzione.
Sono certo che mentre oggi parliamo di solo 10 bande audio, le seconde generazioni di questi software saranno più potenti, avranno più bande e si avvicineranno in risultato diciamo al 70-80% di una buona equalizzazione fatta con strumentazione dedicata.
Con molto migliori risultati in termini di come suonano i nostri beneamati oggetti.
So di sfondare una porta aperta con l'amico Marco, ma credo proprio che a questo livello le grandi case stiano iniziando ad investire ora e i risultati sono ancora da vedersi.
Sicuramente una parte di utenti "medi" saranno beneficiati in termini di semplice taratura audio, ma credo che parlando di Lexicon, Meridian, Rotel, Krell, Bryston, insomma i marchi top, si apriranno molto interessanti scenari per chi come me ha un ambiente fuori squadro da matti e cerca una vera equalizzazione "automatica" senza diventare ingegnere del suono...
Attendo le vostre attente e misurate osservazioni al riguardo.
Un caro saluto

Tutto giusto quello che dici, pero' considera: quando dette marche ( che costano un patrimonio ) saranno arrivate a 50 filtri per canale ( cosa che io Michele, Ivan etc etc usiamo da qualche anno, con i deq-2496 da 200 Euro cadauno ), noi saremo a 32000 o 64000 punti di intervento ....

Direi che c'e' da riflettere ...........

Inoltre i sistemi automatici credimi saranno sempre da prendere con le molle.

Saluti
Marco

 

[ango]

Re: Re: L'innovazione di prodotto nel multicanale - considerazioni e confronto tra noi

Microfast ha scritto:


Inoltre i sistemi automatici credimi saranno sempre da prendere con le molle.

Non lo so Marco,

Sicuramente se uno ha esperiensa e sa cosa fa, hai ragione tu!
Ma rappresenti il 2% dell'utenza.

pensa invece al rimanente 98% ( del quale io faccio parte ).. farei piu danni o benefici con un DSP in mano ???

Io quando " pascolo " per i centri commerciali... e non solo, non sento 1 impianto apposto, parlo solo dei livelli, in particolare il sub! io con il fonometro aziendale sono sicuro di essere almeno a livello con i volumi!

In fin dei conti stanno dando, parlando di tritubi il sistema iris a chi non ha mai visto come si porta in convergenza un tritubo. è fuori discussione che fa un lavoro alla "meno peggio". Una situazione inaccettabile per un utente esperto... incredibilmente bilanciato per l'utente medio.

Io la vedo così.

Ilario.

 

[Michele Spinolo]

Imho per quanto riguarda il numero di canali avremo finalmente una pausa: 7.1 canali già entrano difficilmente nelle case degli italiani, inoltre la musica multicanale che sta iniziando ad affermarsi è 5.1 e la vedo dura che stravolgano tutto nuovamente.
All'orizzonte ci sono altri sistemi di "olografia sonora", come l'Ambisonic o l'Ambiophonics, ma questi presentano diversi problemi di "disposizione ambientale" (richiedono un alto numero di diffusori che avvolgono l'ascoltatore) e quindi mi sentirei di escluderli come prodotti commerciali.
Interessante è il PanorAmbiophonic che necessita solo di 4 (o 4.1) diffusori e dagli articoli scientifici che si trovano permette una ricostruzione sonora molto più vicina al caso reale rispetto agli altri sistemi due e multicanale.
Il problema è che si "tornerebbe indietro" come numero di diffusori, quindi commercialmente...
Sembra però che qualcuno sia interessato, magari in futuro si potrà vedere qualcosa.

Per il discorso equalizzazione automatica, come diceva Nicola D'Agostino, molti produttori stanno implementando questa possibilità perchè sono disponibili prodotti OEM già pronti per questo (quindi quello che c'è nei Velodyne, Yamaha, Pioneer, ecc...è sempre lo stesso HW, da quel che ho capito).
IMHO al momento è comunque un aiuto, ma del tutto insufficiente in gamma bassa dove è necessario avere anche a disposizione filtri parametrici.
Altra riserva è la correzione in sola ampiezza che effettuano, quando si potrebbe lavorare anche in fase: qui però la potenza di calcolo necessaria aumenta parecchio.
Per quanto riguarda la "procedura automatica" mah...non mi convince per niente: per quella che è la mia (poca) esperienza ho visto che è indispensabile utilizzare un microfono calibrato per fare misurazioni decenti, cosa che non penso che questi prodotti forniscano, e soprattutto è necessaria una serie di "accorgimenti" in fase di misura che rendono di fatto la procedura di equalizzazione (ossia settaggio dell'equalizzatore) la fase più semplice.
Insomma imho con strumenti automatici ci si muove un po' alla cieca, probabilmente (non li ho mai sperimentati) migliorano la situazione, ma nutro qualche dubbio sul fatto che siano realmente effiaci e che riescano ad analizzare con la dovuta precisione il segnale.

 

[Michele Spinolo]

Re: Re: Re: L'innovazione di prodotto nel multicanale - considerazioni e confronto tra noi

ango ha scritto:
Non lo so Marco,

Sicuramente se uno ha esperiensa e sa cosa fa, hai ragione tu!
Ma rappresenti il 2% dell'utenza.

pensa invece al rimanente 98% ( del quale io faccio parte ).. farei piu danni o benefici con un DSP in mano ???

Io quando " pascolo " per i centri commerciali... e non solo, non sento 1 impianto apposto, parlo solo dei livelli, in particolare il sub! io con il fonometro aziendale sono sicuro di essere almeno a livello con i volumi!

In fin dei conti stanno dando, parlando di tritubi il sistema iris a chi non ha mai visto come si porta in convergenza un tritubo. è fuori discussione che fa un lavoro alla "meno peggio". Una situazione inaccettabile per un utente esperto... incredibilmente bilanciato per l'utente medio.

Io la vedo così.

Ilario.

Ilario,

guarda che non c'è nulla di trascendentale nel settare un DEQ o simili: si tratta solo di applicarsi un po' e con pazienza.

 

[Michele Spinolo]

Re: Re: L'innovazione di prodotto nel multicanale - considerazioni e confronto tra noi

Microfast ha scritto:
Tutto giusto quello che dici, pero' considera: quando dette marche ( che costano un patrimonio ) saranno arrivate a 50 filtri per canale ( cosa che io Michele, Ivan etc etc usiamo da qualche anno, con i deq-2496 da 200 Euro cadauno ), noi saremo a 32000 o 64000 punti di intervento ....

Direi che c'e' da riflettere ...........

Inoltre i sistemi automatici credimi saranno sempre da prendere con le molle.

Saluti
Marco

vorrei sottolineare che più che il numero di punti (IMHO già 62 bastano e avanzano, ovviamente più i filtri parametrici) c'è da considerare che già oggi è possibile andare a correggere anche in fase (rendendo il sistema a fase minima per esempio), cosa che vedo molto difficile da implementare "efficaciemente" in un DSP seppur molto potente.
Per farvi un esempio DRC per generare il filtro correttivo impiega 3 minuti su un P4 a 2Ghz, non lo vedo molto bene commercialmente un apparecchio che rimane 1ora a calcolare un filtro (e ne serve uno per canale).
Per non parlare poi dell'applicazione di questi filtri, magari su 5.1 o 7.1 canali: per far le cose "fatte bene" di potenza ne serve parecchia...

N.B. Parto dal presupposto che si intervenga con convolutori in quanto questa è la tecnica che richiede meno risorse computazionali a parità di filtro da applicare, nonchè la più nota, affidabile e sperimentata.

 

[Ninja]

Michele Spinolo ha scritto:
Per il discorso equalizzazione automatica, come diceva Nicola D'Agostino, molti produttori stanno implementando questa possibilità perchè sono disponibili prodotti OEM già pronti per questo (quindi quello che c'è nei Velodyne, Yamaha, Pioneer, ecc...è sempre lo stesso HW, da quel che ho capito).
IMHO al momento è comunque un aiuto, ma del tutto insufficiente in gamma bassa dove è necessario avere anche a disposizione filtri parametrici.
Altra riserva è la correzione in sola ampiezza che effettuano, quando si potrebbe lavorare anche in fase: qui però la potenza di calcolo necessaria aumenta parecchio.
Per quanto riguarda la "procedura automatica" mah...non mi convince per niente: per quella che è la mia (poca) esperienza ho visto che è indispensabile utilizzare un microfono calibrato per fare misurazioni decenti, cosa che non penso che questi prodotti forniscano, e soprattutto è necessaria una serie di "accorgimenti" in fase di misura che rendono di fatto la procedura di equalizzazione (ossia settaggio dell'equalizzatore) la fase più semplice.
Insomma imho con strumenti automatici ci si muove un po' alla cieca, probabilmente (non li ho mai sperimentati) migliorano la situazione, ma nutro qualche dubbio sul fatto che siano realmente effiaci e che riescano ad analizzare con la dovuta precisione il segnale.

Pensavo infatti agli apparecchi di seconda generazione, non a questi.
Posto che peraltro non vi sono recensioni negative ma positive.
Se si potrà avere un maggior risultato con i Boheringer sicuramente sì, ma il problema è vedere se si può avere un risultato con questi mezzi.

 

[Michele Spinolo]

Ninja ha scritto:
Pensavo infatti agli apparecchi di seconda generazione, non a questi.
Posto che peraltro non vi sono recensioni negative ma positive.
Se si potrà avere un maggior risultato con i Boheringer sicuramente sì, ma il problema è vedere se si può avere un risultato con questi mezzi.

come dicevo, sicuramente, qualche vantaggio si avrà, però imho solo se ci sono "magagne" piuttosto grosse.

Per esempio supponi di avere la classica stanza rettangolare con due dimensioni piuttosto simili: verosimilmente avrai due risonanze piuttosto vicine, e quindi due "picchi" nella risposta lineare che, però, se sufficientemente vicini e sufficientemente "larghi" possono venire cammuffati sembrando 1 solo picco.

Ora una procedura automatica che fa? diciamo che i due picchi sono a 55Hz e a 67Hz e che appaiano come un unico picco a 60Hz: in automatico verrà creato un bel parametrico a 60Hz e via!
Risultato? ti tieni le tue belle risonanze...invece in "manuale" puoi accorgerti di questo e correggere.

 

[Ninja]

Si ma tu che hai presente com'è il mio ambiente di ascolto

puoi immaginare che tra l'attuale situazione e una situazione perfetta esiste uno spazio così ampio che probabilmente algoritmi più complessi ma con minor intervento utente forse non colmeranno ma senz'altro potrebbero farmi avere un suono percettibilmente migliore.
imho, ovviamente.
Se invece già l'ambiente di partenza è per così dire buono, allora i benefici sono piuttosto difficili.
Da me, se ben ricordi, il posteriore dx si trova a 1mt di distanza, il sx si trova a 2,5mt, il centrale posteriore a 2,1 mt.
non è facilissimo, se poi vedi l'angolazione tra i muri che è asimmetrica...

 

[ango]

Re: Re: Re: Re: L'innovazione di prodotto nel multicanale - considerazioni e confronto tra noi

Michele Spinolo ha scritto:
Ilario,

guarda che non c'è nulla di trascendentale nel settare un DEQ o simili: si tratta solo di applicarsi un po' e con pazienza.

Michele,

Mi vuoi far venire la tentazione ehhh???

Lo sai e certe cose piacciono anche a me nooo????

Però non le capisco mi sento come una vacca che guarda un treno passare, ruminando..... che però le piace!

Attento che pero così facendo diventi automaticamente iscritto alla mia mailing-stress-list = 33 messaggi al giorno!

Scherzi a parte....

Io credo che come tutte le cose ci vuole tempo, e i contatti giusti, non che una certa dose di " passione perversa". Ripeto a me piacerebbe, ma la stragrande maggioranza delle persone, si spaventa, vorrebbe il telecomando unico, con 2 tasti!
Non dimenticate che la nostra (utenti furum) visione di normalità è molto alterata dalla vera normalità (popolazione italiana interessata all'HT)! Altrimenti il foum avrebbe circa 2.000.000 di iscritti.

Capisci cosa voglio dire ?

Ti faccio un'altro esempio, quante persone comprano il Pronto philips?? Per mè è una follia, meglio un palmarino da 200 euro con relativo software, è molto + flessibile e potente. Logico dirai tu, ma il tutto presuppone:

- conoscenza delle tecnologie HD
- conoscenza delle tecnologie SW
- saper fare interagire SW e HD
- Saper fare dei rilievi con metodo scentifico
- saper interpretare correttamente i risultati ( cosa tutt'altro che banale )
- Saper intervenire sempre con metodo e generere centinaia di loop con il punto precedente senza andare in deriva.

Più o meno complessi, ma sono i passi di questa attività, adesso mettiti dei panni di chi non legge i forum o riviste, emagari fa il medico, o il progettista meccanico e fagi fare questo lavoro! e poi dimmi se non ho il diritto di sentirmi un ruminante!

Ilario.

 

[giapao]

Ninja ha scritto:
Cari amici,
nel guardarmi intorno alla ricerca di audio high-end, mi sono reso conto che un aspetto sul quale mi pare sia ormai difficile avere grandi miglioramenti sono le decodifiche - si potranno avere altoparlanti nel soffitto, sotto il divano, nel s***re, ma credo siamo molto vicini al limite.
...

ai tempi avevo segnalato questo editoriale:
http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=10585&highlight=dvht
salutoni
Gianni

 

[acris]

be, e quindi?

Cioè' io stavo valutando giusto di prendermi o il 1400 o il 2400 della yamaha per questo equalizzatore (che per altro avevo capito parametrico ma magari ho capito male) al posto del mio ormai obsoleto 595

In realta' non ci sarebbe bisogno di nulla se uno potesse costruirsi una camera perfetta, ma visto che di solito (almeno per noi poveri sposati) questa camera è la sala con tutti i suoi problemi di estetica correlati alla moglie... e non alla funzionalita... un oggettino cosi mi ispirava...
e da quanto ho capito, comunque il problema dei riverberi sui bassi (ed io purtroppo ne soffro in maniera esasperata avendo parte del soffitto della sala alto 6 metri...) non si risolvono certo con un filtro.. se mi sbaglio vi prego di dirmi la soluzione e ve ne saro eternamente grati...

ciao

Raffaele

 

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
Imho per quanto riguarda il numero di canali avremo finalmente una pausa: 7.1 canali già entrano difficilmente nelle case degli italiani, inoltre la musica multicanale che sta iniziando ad affermarsi è 5.1 e la vedo dura che stravolgano tutto nuovamente.
All'orizzonte ci sono altri sistemi di "olografia sonora", come l'Ambisonic o l'Ambiophonics, ma questi presentano diversi problemi di "disposizione ambientale" (richiedono un alto numero di diffusori che avvolgono l'ascoltatore) e quindi mi sentirei di escluderli come prodotti commerciali.
Interessante è il PanorAmbiophonic che necessita solo di 4 (o 4.1) diffusori e dagli articoli scientifici che si trovano permette una ricostruzione sonora molto più vicina al caso reale rispetto agli altri sistemi due e multicanale.
Il problema è che si "tornerebbe indietro" come numero di diffusori, quindi commercialmente...
Sembra però che qualcuno sia interessato, magari in futuro si potrà vedere qualcosa.

Per il discorso equalizzazione automatica, come diceva Nicola D'Agostino, molti produttori stanno implementando questa possibilità perchè sono disponibili prodotti OEM già pronti per questo (quindi quello che c'è nei Velodyne, Yamaha, Pioneer, ecc...è sempre lo stesso HW, da quel che ho capito).
IMHO al momento è comunque un aiuto, ma del tutto insufficiente in gamma bassa dove è necessario avere anche a disposizione filtri parametrici.
Altra riserva è la correzione in sola ampiezza che effettuano, quando si potrebbe lavorare anche in fase: qui però la potenza di calcolo necessaria aumenta parecchio.
Per quanto riguarda la "procedura automatica" mah...non mi convince per niente: per quella che è la mia (poca) esperienza ho visto che è indispensabile utilizzare un microfono calibrato per fare misurazioni decenti, cosa che non penso che questi prodotti forniscano, e soprattutto è necessaria una serie di "accorgimenti" in fase di misura che rendono di fatto la procedura di equalizzazione (ossia settaggio dell'equalizzatore) la fase più semplice.
Insomma imho con strumenti automatici ci si muove un po' alla cieca, probabilmente (non li ho mai sperimentati) migliorano la situazione, ma nutro qualche dubbio sul fatto che siano realmente effiaci e che riescano ad analizzare con la dovuta precisione il segnale.

Michele, avendola provata l'equalizzazione dei Velodyne, che opera esclusivamente in bassa frequenza ed indipendentemente dal sub stesso, essendo un sistema combinato di misurazione a sweep con visualizzazione tramite collegamento videocomposito e/o svideo ed equalizzatore parametrico digitale ad 8 filtri parametrici completamente configurabili, posso dire che e', saggiamente, completamente manuale, anche se in Velodyne e' allo studio una versione che permette anche un'autoeq.

Pero' sai come la penso circa i sistemi automatici .......

E' gia' difficile in manuale ottenere risultati validi in bassa frequenza, figuriamoci in automatico, certo e' che la regolazione in fase e' quanto mai importante in questo consenso.

Saluti
Marco

 

[Michele Spinolo]

acris ha scritto:

e da quanto ho capito, comunque il problema dei riverberi sui bassi (ed io purtroppo ne soffro in maniera esasperata avendo parte del soffitto della sala alto 6 metri...) non si risolvono certo con un filtro.. se mi sbaglio vi prego di dirmi la soluzione e ve ne saro eternamente grati...

ciao

Raffaele

I riverberi sono una cosa, le risonanze un altro...con filtri che agiscono in sola ampiezza non si riesce ad ottenere una soluzione ottima, ma comunque si migliora parecchio.

Agendo sia in fase che in ampiezza si risolve eccome, invece!

 

[acris]

Grazie Michele,

Allora appena riesco faccio dei rilievi con ETF e li posto, cosi mi dai due dritte su come risolvere i miei problemi audio.
ero rimasto molto ben impressionato da quel 3d che avevi creato sull'equalizazione ed avevo iniziato a fare delle prove, ovviamente mai portate a termine, l'unica cosa che ho fatto e della quale ne sono rimasto molto soddisfatto è stata la taratura dei livelli con un fonometro professionale (imprestato dalla ditta in cui lavoro) e con il dvd DVE.

ciao

Raffaele