Ultimi dubbi su primo proiettore

[Daddyguitar]

Salve a tutti, questo è il mio primo 3d su questo splendido forum!

Si avvicina il momento di acquistare il mio primo proiettore. Il budget penso si aggirerà sul migliaio di euro, ma come prima volta preferirei davvero non spingermi troppo in la.

Per i DLP so che il rainbow effect viene superato nei proiettori molto costosi ma so che in alcuni nuovi DLP full HD economici il problema è stato ridotto tantissimo. Avrei addocchiato un Benq W1070 del quale ho letto estremamente bene in giro per il web.
Qui il problema è che la mia ragazza soffre molto il 3D e penso possa essere soggetta al rainbow effect. Il problema è riuscire a trovare un posto dove poter andare a provare questi proiettori in prima persona. Nei grandi magazzini si trova sempre un epson in condizioni di illuminazione pessime.

Dal lato LCD so di non trovare questo problema ma so che mi troverei ad avere a che fare con le famose scene buie dove il nero diventa grigio. Avrei adocchiato in questo ambito l'Epson EH-TW3200

Prima domanda: quando ci sono le cosiddette "carrellate" ovvero i soggetti sono fermi e la telecamera riprende muovendosi lateralmente, gli oggetti verticali(persone o lampioni o alberi) cominciano a "scattonare".Credo che il termine tecnico sia Flickering o sfarfallio. A cosa è dovuto questo effetto?

Quello che mi aiuterebbe molto nella mia scelta sarebbe sapere se c'è un parametro nelle schede tecniche dei proiettori che mi aiuti a valutare se questo effetto sarà pesantemente presente, lieve o impercettibile... Sembra un po' come quando si compra la tv nuova e si guardano gli Hz e quando si guarda una partita di calcio, se non si hanno almeno 200Hz il pallone ha la coda... i 400Hz li ha un ottimo televisore!

La questione più importante forse è: Da neofita, avrò soddisfazioni da questo target di proiettori quando allo stesso prezzo si trovano televisori a LED da 40/45 pollici con 400 o addirittura 800Hz? Non vorrei mai spendere 1000€ per poi pensare che sarebbe stato meglio prendere una TV...

Grazie anticipatamente e buon weekend!

Andrea

[Morenus]

sul discorso della frequenza di refresh potremmo aprire una lunga parentesi, che una volta chiusa ti porterebbe ad editare il post sopra, rivedere alcune convinzioni e soprattutto zittire il commesso che verosimilmente è la fonte di quanto scritto sopra...
Ma siamo off topic
Tornando alle tue domande:
1) il rainbow è negli ultimi anni diventato quasi impercettibile ed è decisamente rimasto un fattore soggettivo. Quindi non c'è scheda tecnica che tenga, devi provarlo con i tuoi occhi. Non ha nulla a che vedere con il 3D.
2) i microscatti nei panning sono dovuti ad un'errata gestione del 24p: esistono tuttavia proiettori/TV con frequenze di refresh multiple di 12/24 in grado di gestirli adeguatamente senza ricorrere a sistemi di frame interpolation che, vuoi o non vuoi, possono provocare qualche artefatto, come immagini più plastiche e meno tridimensionali (poi ovviamente dipende come sempre dalla bontà del prodotto, ma siam su altre fasce di prezzo...).
3) sul discorso TV vs VPR... dipende. Se parliamo di Home Cinema la risposta è quasi scontata, a patto evidenziare quelle che di norma sono due diversi obiettivi ed utilizzi. Comunque ti consiglierei di andar a far qualche visione per verificare di persona ed in base ai tuoi gusti (non solo il discorso "rainbow"). Hai la possibilità? Qualche rivenditore nella tua zona o qualche appassionato...

[Daddyguitar]

Grazie mille per la risposta Morenus!
Tutto quello che "so" sull'argomento viene da internet:siti dedicati, recensioni e test fatti da esperti, o almeno così c'è scritto. Dei commessi tendenzialmente diffido perché la loro preparazione, da quello che ho avuto modo di verificare, è molto vaga.
I due proiettori che ho citato sono due esempi di proiettori full HD economici che, pur avendo un prezzo contenuto, sono stati recensiti estremamente bene(da più fonti) per la qualità delle immagini, dei colori, funzionalità comparati con il loro basso prezzo. Tra l'altro per quanto riguarda il Benq W1070, l'ho visto comparire spesso nelle discussioni del forum e veniva indicato come un'ottima scelta per un proiettore full HD ad un costo contenuto.
Il VPR è ancora un prodotto di nicchia e nei vari negozi, piccoli o grandi (io sono di Padova) ho sempre trovato un solo proiettore collegato, sempre un epson fullHD entry level. Il problema è che oltre a non poter visionare chissà quanti modelli, non ci sono le salette buie per vederli lavorare in condizioni ottimali. Comunque gli Epson che ho visto avevano un'immagine veramente bella! Lo schermo era almeno 100" in tutti i casi e guardando da 3 metri scarsi di distanza, niente da dire, bellissimo. Poi partivano le carrellate e ho cominciato a storcere il naso...
A proposito di questo problema c'è un parametro di riferimento che posso trovare sulle schede tecniche? Anche per affinare un po' la ricerca...inutile andare a provare 15 VPR, mi confonderei solo le idee.

Riguardo la mia domanda finale, la mia idea è che nelle tv quando si arriva sui 40"-42" la risoluzione comincia ad essere "scarsa" nel senso che, per i miei gusti, è necessario allontanarsi un po' dalla TV o le immagini tendenzialmente risultano un po' sgrante. Ma se prendo un televisore più grande per allontanarmi allora tanto vale prendere un 32" e tenerlo vicino! Guardano le proiezioni in negozio del proiettore Epson da 3 metri scarsi, se non fosse stato per le carrellate, sono rimasto molto colpito per la risoluzione dell'immagine. C'è da aggiungere che io non guardo la tv, l'ho spenta dieci anni fa per rifiuto psicologico. Ciò non di meno sono un appassionato di film e serie tv e visto che passo il 90% del tempo in laboratorio a fare trucioli(faccio il liutaio) mi son detto che visto che non ho tante passioni, i film me li voglio godere al meglio(delle mie possibilità). In questo senso prendere il classico TV sarebbe poco sensato!

Potrei valutare di spendere qualcosa in più, mi basterebbe ridurre il più possibile il problema dei microscatti...altrimenti se il prezzo sale troppo credo mi convenga attendere momenti di maggiore floridità economica! Avresti qualche consiglio senza sforare troppo il budget?

Grazie

Andrea

[Daddyguitar]

Dimenticavo di dire che ho parecchio spazio in salotto, anche perchè tra una settimana demoliamo la parete che lo divide dalla cucina , quindi per il posizionamento non ci dovrebbero essere problemi. Su una mensola, sul soffitto, un short throw vanno bene tutti. Di sicuro posso fare affidamento su almeno 4 metri di distanza e dovremo prendere un telo perché la mia ragazza ha voluto le pareti ocre spugnate di arancione. Detto questo mi rimetto alla vostra ben più profonda conoscenza dell'argomento!

Andrea

[Morenus]

la mia idea è che nelle tv quando si arriva sui 40"-42" la risoluzione comincia ad essere "scarsa" nel senso che, per i miei gusti, è necessario allontanarsi un po' dalla TV o le immagini tendenzialmente risultano un po' sgrante

mmm... ma di che materiale stiamo parlando? Di materiale alla risoluzione nativa del pannello possibilmente con compressione minima (leggi Blu Ray, principalmente... oppure qualche Pay TV, sui canali principali e non on-demand o simili), oppure di materiale scalato e/o molto compresso?

Certo che se compri un bel VPR Full HD per poi guardarci i DivX, è come comprar una Lotus ed usarla per portar il mangime in campagna...

[Daddyguitar]

Buona sera Morenus. Niente payTV o cose simili, nè DivX salvo, oramai, rarissimi casi. Utilizzerei Bluray o video MKV a 1080p.
Tra il resto sono appena stato a Mediaworld e proiettavano il film di Miki Lauda da sorgente bluray con un Epson TW5200 che è proprio il proiettore che sto valutando di prendere. Non mi fido a prendere un DLP perchè voglio godermelo con gli amici e non voglio che qualcuno possa notare il famoso rainbow effect e non potersi godere, per questa ragione, la proiezione. Non so se la causa possa essere le dimensioni di proiezione(il proiettore era a circa 4,5 m dallo schermo) che erano di più di 3 metri di base, ma purtroppo ho subito notato i microscatti. Non sulle scene lente, poco su quelle veloci, ma su quelle di media velocità era proprio come se i soggetti lampeggiassero, e la mia ragazza li con me ha notato la stessa cosa. Per il resto sono contentissimo della qualità dell'imaggine. Pur con le impostazioni di fabbrica i colori erano ottimi e a 2 metri non notavo minimamente il reticolo, ma nei panning...deluso. Eppure tutte le recensioni in italiano, inglese o tedesco non ne parlavano per niente o ne facevano un minimo accenno dicendo che molto lieve se non trascurabile.

Ho provato assieme al commesso a navigare nelle impostazioni perchè con i dichiarati 192-240Hz in 2D non mi sarei mai aspettato di notare così tanto i microscatti. Non siamo stati in grado di trovare nulla a riguardo e, addirittura, nella finestra delle info dice 24Hz E' ovvio si riferissero agli fps del blueray...ma come cavolo si fa a scrivere frequenza refresh 24Hz???? non ha nessun senso! Forse mancava uno zero??? Ma allora posso spingere fino a 240 Hz! Il sito epson dice 192-240 Hz 2D e 240/480 Hz 3D, ma bisogna scoprire come fare la modifica e tornare a testarlo...

Possiamo aumentare il budget di qualche centinaio di euro, ma a questo punto risolverebbe il problema? Anche gli epson più costosi dichiarano la stessa frequenza di refresh, come ad esempio il TW6100. A meno che non si tratti semplicemente di impostazioni sbagliate, non capisco come si possano chiedere 800 o 1300€ euro di un proiettore se appena c'è un po' di movimento le immagini cominciano a sfarfallare!

Potrebbe essere dovuto al fatto che lo schermo fosse intorno ai 140" di diagonale???

[Daddyguitar]

Ho scaricato il manuale dal sito Epson...parla davvero di 24 Hz per fonti HDMI a 1080p....quindi vuol dire che ho il bluray è stato girato a più di 24Hz o mi becco i microscatti?

[yiannis]

Ho provato assieme al commesso a navigare nelle impostazioni perchè con i dichiarati 192-240Hz in 2D non mi sarei mai aspettato di notare così tanto i microscatti. Non siamo stati in grado di trovare nulla a riguardo e, addirittura, nella finestra delle info dice 24Hz E' ovvio si riferissero agli fps del blueray...ma come cavolo si fa a scrivere frequenza refresh 24Hz???? non ha nessun senso! Forse mancava uno zero??? Ma allora posso spingere fino a 240 Hz! Il sito epson dice 192-240 Hz 2D e 240/480 Hz 3D, ma bisogna scoprire come fare la modifica e tornare a testarlo...

Una cosa e' il f.r. (frame rate), un altra cosa il r.r. (refresh rate). Il frame rate e' pur sempre 24 frammenti al secondo. Nessun mezzo fa vedere i 24 a 24Hz. Di solito fa il refresh a 48, 72, 96Hz. Quello che vedi (24Hz) e' il segnale d' ingresso. Comunque sia, anche se un vpr possa riprodure lo stesso frame 4,5 o 10 volte, i microscatti ci saranno sempre a causa dello judder nativo dei 24 frames. Inoltre, anche se il vpr esegue il refresh automaticamente a, diciamo, 120Hz, questo non si significa che gli puoi passare dal tuo pc un tale segnale. Il vpr non accettera' il segnale.

[Daddyguitar]

Ciao Yannis, grazie per la risposta. Ma in questo senso vuoi dire che non importa che proiettore io prenda, a meno che non abbia la frame interpolation vedrò i microscatti?
In effetti ieri sono andato al The Space Cinema a guardare un film e anche se stiamo parlando di proiettori da decine di migliaia di euro, qualche microscatto l'ho notato lo stesso, meno, ma li ho notati. Anche in questo caso non nelle scene lente, non in quelle veloci ma in quelle a media velocità.
Ho scoperto che si può modificare la scena da "fine" a "fast" tornerò a testare questa differenza, anche se personalmente penso che possano anche essere i 140" a amplificare l'effetto...più grande è lo schermo più è evidente il microscatto...

[yiannis]

Esatto!! I microscatti li vedrai sempre non perche' la macchina non riesce a riprodure i 24 in maniera giusta (esistono anche casi cosi certamente..) ma perche' i 24 frames in movimento sono pochi per rendere un immagine a movimento fluida per come percepisce il nostro occhio la fluidita' in movimento. I 24 sono stati chiamati ''cinematografici'', appunto per questa particolarita' in contrapposizione al interpolazione o ai 50-60 frames che vengono definiti ''video look''.

E' ovvio che i 50-60 frames tengono una maggiore fluidita'.

[Daddyguitar]

Yiannis quanto può influire, sul cosiddetto motion blur, la dimensione a cui viene proiettata l'immagine, ovviamente messa in relazione con la distanza? Perchè come ti avevo accennato da mediaworld stavano proiettando un'immagine di base circa 315 cm(quindi 142") e noi la si è guardata tra i due e tre metri di distanza. Sinceramente a casa, già arrivare a 100" è una differenza astronomica venendo dai 32", ma se il tenermi anche sui 90" mi permettesse di notare meno questo effetto a me andrebbe benissimo. Ripeto, Da quello che ho visto, per quanto riguarda l'epson TW5200, la definizione e la profondità dei neri sono molto più che soddisfacenti, da tutto quello che avevo letto sui neri degli LCD mi sarei aspettato una mezza schifezza e invece non ho trovato nulla di male! Se poi mi dici che se spendo 1500€ invece che 720€ noterò lo stesso effetto, a maggior ragione!
Più che altro vedo che proiettori LCD non è che ce ne siano molti, e ci tengo molto che chiunque venga a vedere un film non soffra per il RE dei DLP...

Grazie!!!

[yiannis]

Il motion blur influisce sull' immagine proiettata come ogni altro componente che va notato dallo spetattore. In poche parole, se lo noti, continuerai a notarlo con la stessa facilita' anche ad altri display se si mantiene la proporzionalita' ed analogia fra distanze di visione e dimensioni del mezzo di proiezione. Di sicuro, quando l' immagine e sproporzionata (come nel caso tuo al negozio), l' effetto s' ingrandisce, e' naturale. Percio' e' importante tenere le giuste distanze (so ch' e' una cosa soggettiva, pero' questo non cambia il fatto di qualche rilievo oggettivo). Ad esempio, per i 100 pollici una distanza fra 3,5 e 4 metri sembra ideale sotto tanti aspetti.

Buongiorno!

[Daddyguitar]

Yinnis prima di tutto vorrei ringraziarti per la cortesia che mi stai dimostrando nel rispondermi ed aiutarmi!
Venendo al discorso dimensioni del display, sto girovagando nel web per acculturarmi a riguardo. In verità, il nostro futuro salotto è ancora in fase di sviluppo. Fra una settimana comincerà la demolizione del muro tra salotto e cucina il che aumenterà notevolmente le possibilità di posizionamento del proiettore. In linea di massima si pensava di metterlo lungo il lato corto del salotto che è 3,85 m e grosso modo rimarrà tale anche dopo la demolizione del muro perchè una volta che sara montata la cucina prenderà un po' il posto posto del muro. Nell'altro senso invece avremmo 5 metri di lunghezza, ma questa disposizione era stata inizialmente scartata perche avremmo due porte finestre alle spalle che diventeranno tre dopo la demolizione del muro!
Leggendo sul web e trovando fogli di calcolo sull'argomento, a parte "THX e SMPTE viewing distance" sulle quali non mi esprimo, ho trovato(su una sola fonte) una voce "Ideal viewing distance" e smanettando un po' con i valori, è venuto fuori che mettendo i divani a 2,5/e metri dallo schermo non dovrei andare oltre gli 80". "Sembrano" pochi ma a tutti gli effetti, cavoli, un immagine di 1,80 metri di base per un metro di altezza!!
Ho letto un articolo di tre pagine sul motion blur causato dai 24p su projectorcentral.com e sto andando a fondo nella questione. Ma quello che non capisco, è perchè se è un problema universale, su una TV FullHD da 42" nemmeno me ne accorgo??? Com'è possibile che un proiettore con un r.r. da 192-240 Hz(che penso influenzi comunque la qualità della visione rimanendo fermi sul fatto che i 24 f.r. sono e rimangono tali) sia così evidente quando con un televisore con r.r. 200 Hz sia impercettibile?? su un 100Hz la noto, ma su un 200Hz no! E ultimamente si è arrivati fino agli 800 Hz!
L'unica differenza che trovo è la dimensione dello schermo, quindi il fatto si dovrebbe ridurre a: se vuoi l'home cinema col proiettore beccati il motion blur e rosica in silenzio. Se non lo vuoi, continua ad utilizzare un televisore, MA, e qui correggimi se sbaglio, anche qui se vado in cerca di un TV FullHD da 55" nel momento in cui gli darò in pasto lo stesso film che mi godo senza problemi(dimensioni a parte) sul mio 32", comincerò ad essere infastidito da un motion blur prima impercettibile...Sbaglio?

Andrea

[yiannis]

Andrea,

una cosa e' il motion blur che si verifica a causa del ridotto numero di frames, un' altra cosa il judder che si verifica appunto per le stesse ragioni ma con diverse caratteristiche. Di cosa parliamo perche' mi son un po perso...prima parlavi di microscatti, questo e' il judder, cioe' il rinnovo dei 24 frames per 3,4,5 al secondo (72,96,120Hz). In scene di gran movimento, anche se disponi di un display che fa il refresh a 400Hz, pur sempre ci sara' il judder. Cio perche' la macchina vienne chiamata a reiterare la sequenza di questi stessi 24 frames, non ce ne sono altri. In una scena di gran movimento dunque l' occhio notera' i microscatti perche' i frames sono pochi per dare la necessaria fluidita'.

Poi, non so che software usa il tuo televisore o come lavora il processore per una certa scena. Puo' darsi sul background lavori un algoritmo per cammofare il fenomeno. Comunque, hai ragione...la distanza e' di importanza fondamentale. Allora, facciamo la prova...mettiti un metro dal tuo televisore di 42'' e cerca se noti i microscatti (immagino che sul tuo televisore non corre nessun tipo di interpolazione). Disattiva tutti gli aiuti elettronici e rifai la prova.

Per quanto rigurada le distanze, le cose sono piu o meno semplici. Prima di tutto, ti devi mettere ad una distanza che non ti stanca sempre in armonia con le dimensioni del tuo quadro. La regola dice che una persona di visione perfetta (20/20) percepisce il massimo della risoluzione delle 1080 linee da una distanza uguale a 3,1 volte l' altezza del quadro. Se va a sedersi piu vicino, notera' i pixels. Se va un po piu lontano, non perde ancora nulla.

Da' un occhiata a questo:



Tale schema e' basato su principi e capacita' dell' occhio umano in modo oggettivo. Se non hai una visione perfetta come la maggior parte della gente peraltro, fai le necessarie compensazioni basandosi sullo schema e troverai la tua posizione ideale.

[Daddyguitar]

Caro Yiannis, sto provando a smanettare un po' con SVP, ma ti dirò, anche spingendo molto le impostazioni, fatico a notare differenze...sto usando una scena da "l'ultimo dominatore dell'aria" dove a metà film c'è una ripresa che passa in mezzo agli alberi a discreta velocità, e per ora non noto migliorie...forse sto sbagliando qualcosa..