Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[vlad]

Il Philips DVP9000s aveva le due possibilità e, anche se l'uso della HDMI inibiva i controlli sull'immagine, le prove che feci quando l'avevo confermavano che in "Espanso" passava tutta la gamma 0-255, mentre in Normal tagliava di brutto e non si poteva correggere.

Scusami Girmi, ma me lo potresti dire come il philips si regola ad inviare il segnale espanso oppure lo si puo` ottenere solo su un videoproiettore? Non sapevo che lo si potesse fare, percio` ho ordinato un costoso caro component.

Grazie

[ciuchino]

Queste avvertenze le vedo praticamente per tutte le device digitali e in pratica dicono che se il player presenta le due opzioni Normale o Espanso di scegliere "Espanso".

Interessante l'incontrario di quello che dice il manuale del mio VPR , uso Video per cui hanno privilegiato i livelli normali in ingresso HDMI , 16 nero e 235 bianco.
Gli stessi che escono mi sembra (ad occhio) dal decoder SkyHD non settabile.

Comunque io lo taro sia con la versione 1.06 che con la 1.07 di Merighi ma il BTB e WTW sono visualizzabili solo con la 1.07.
Mia catena ripeto per cui poi normal enhanced expanded ... alla fine devo tararlo.


Ciao

[Girmi]

Scusami Girmi, ma me lo potresti dire come il philips si regola ad inviare il segnale espanso?

Di default l'HDMI del DVP9000s esce a 0-255.
Poi c'è quella famosa voce "Supernero" o "Più che nero" non ricordo bene, che si attiva solo in presenza di materiale NTSC.

Nel manuale non è citato, ma nella discussione sul DVP9000s se ne è parlato parecchio, anche perché per capire cosa fosse feci anche un upgrade fw che mi costò due settimane in assistenza tecnica.

Comunque l'uscita component del DVP9000s non ha niente da invidiare alla sua HDMI.

Ciao.

[vlad]

quindi vuoi dire che la storia che non passi il BtB non e` proprio vera? quali sono le differenze tra component e hdmi nel lettore? pensi che su un plasma tipo il nuovo samsung q96 sarei cintento con il component?

grazie di tutto girmi !

p.s.

come si comporta il philips in confronto al xe1?

[Girmi]

Interessante l'incontrario di quello che dice il manuale del mio VPR ,…

Scusa ma tu come questo tu come lo traduci?
"When your DVD player is provided with such function, set it as follows.
EXPAND or ENHANCED ? NORMAL"

Comunque io lo taro sia con la versione 1.06 che con la 1.07 di Merighi ma il BTB e WTW sono visualizzabili solo con la 1.07.

La 1.0.6 non l'ho mai scaricata.
Ma, per favore, spiegami esattamente cosa intendi per "il BtB e WtW sono visualizabili"

Mia catena ripeto per cui poi normal enhanced expanded ... alla fine devo tararlo.

Che i due tipi di catene necessitino di calibrazioni diverse è scontato.

Ciao.


p.s.: prova anche con il AV Magazine DVD Test e dimmi se ci sono differenze

[Girmi]

quindi vuoi dire che la storia che non passi il BtB

Cioè che il DVP9000s non passasse il BtB?
Mi giunge nuova.

quali sono le differenze tra component e hdmi nel lettore?

Io l'ho usato poco in componet, ma c'è chi ha fatto verfiche approfondite.

come si comporta il philips in confronto al xe1?

Non ho più il Philips da mesi e non l'ho avuto in contemporanea al XE1.
Comunque, per la parte video, siamo su un'altro pianeta.
La parte audio invece la rimpiango.

Se sei interessato al Philo, è meglio riesumare il thread apposito e chiedere aaltre info di là.

Ciao.

[vlad]

grazie per l`aiuto girmi !

[ciuchino]

p.s.: prova anche con il AV Magazine DVD Test e dimmi se ci sono differenze

Provato non cambia niente.
Il nero e il bianco sono sempre quelli.

Spostandomi dalla taratura , con il merighi livello del nero 16 alzando la luminosita' discrimino anche i livelli 1-15 , lo stesso vale per quelli sopra il 235 diminuendo il contrasto.
Quelli sono BTB e WTW.

Ciao

[Girmi]

Spostandomi dalla taratura,…

Quindi devi cambiare taratura da uno all'altro?
Hai provato ad estrarre due frame simili da entrambi, ad esempio le barre, ed a confrontarli con metodologia uguale?

Ciao.

[ciuchino]

La taratura e' la stessa perche' diversa ?
E' fatta per vedere correttamente il range usato nel DVD , quindi se prendiamo il Merighi 16 per il nero e 235 per il bianco.

Il Merighi ha anche i livelli BTB e WTW nell'altro vedrei solo il nero diventare piu' grigio alzando la luminosita' quindi non ho idea se fa' passare il resto ... che poi non serva al fine pratico e' un altro discorso.

Ciao

[Luciano Merighi]

Comunque va bene, fammi due conti su quanti possibili sfumature vengono fuori, secondo il tuo metodo di calcolo, dato che secondo questa formula:

il valore di YUV può essere espresso anche in modo digitale e per essere precisi, da pag 17 di "Video demystified", usando 8 bit Y va da 0 a 255, U +o- 112 mentre V sarebbe +o- 157 con ovvia saturazione a 0 e 255

stiamo parlando di uno spazio colore a 26 bit (8+9+9).

Sempre che valga ancora la regola che da - 255 a + 255 passano 512 step, ottenibili solo con 9 bit/canale (e non dirmi che vale la sottocampionatura).
CUT

.

parto da qui e rispondo brevemente in ordine sparso perchè sono via per lavoro...

sai benissimo che il valore digitale a "riposo" delle componenti cromatiche UV o CbCr, quando cioè si ha a che fare con un qualsiasi livello di grigio, vale 128, come risulta dalle formule RGB to component, così come vale 50IRE per il segnale analogico.

Il +o- 157 che risulta per V dalla formula RGB to YUV, indica semplicemente la variazione rispetto al valore 128. Non potendo ovviamente scendere sotto zero o andare oltre 255, semplicemente ci sono terzetti di valori RGB che producono risultati YUV illegali. Questo è tra gli altri, uno dei motivi per cui è stato concepito lo spazio YCbCr, lo scale and offset nel range 16-235 per Y e 16-240 per Cb e Cr (deve essere simmetrico rispetto 128), permette di usare come input il range completo delle combinazioni RGB senza produrre valori illegali.
Anche solo per questo motivo, nella vita reale, non ci si può permettere di usare ai fini dei valori component una conversione non riscalata dei valori RGB del materiale sorgente, si avrebbero tutta una serie di sfumature completamente clippate, specie sui rossi...

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quando uso l'oscilloscopio, non pretendo di capire in modo assoluto i livelli digitali scritti sul media sorgente semplicemente misurando la forma d'onda ma dal confronto fra la sequenza da esaminare e una sequenza di riferimento con livelli noti, certamente si...

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quando hai prodotto i DVD che citavi, se l'encoder mpeg2 che usavi faceva correttamente il suo mestiere, ti produceva un YCbCr da un RGB, quindi un range 16-235 per Y e 16-240 per CB e Cr partendo da 0-255 RGB. A meno che l'encoder non fosse espressamente forzato per mantenere in out il range 0-255 (con molte tinte clippate!). Ad esempio l'encoder a corredo di premiere PC, a differenza di CCE e TSMenc, può fornire solo il range riscalato (e a norma, aggiungo!).
Un'altra cosa, conoscendo il pragmatismo di chi lavora nell'audio (e nel video) professionale, credo proprio che dei singoli valori digitali presenti nel flusso mpeg non gli importasse molto...

Ah, dimenticavo, quando sei ancora nella fase di encoding, dello scalino a 7,5IRE non te ne curi affatto, semplicemente perchè questo interessa solo la regolazione della tensione d'uscita del segnale analogico Y. Capisco che gli Yankees siano autolesionisti ma togliersi senza motivo altri livelli dai 220 disponibili (a 8bit) è troppo anche per loro...

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mi dispiace che non ti tornino le regolazioni con il test 1.07. Personalmente sia la 1.05 considerando le zone indicate 0 come nero di riferimento, sia la 1.07 considerando invece nere quelle indicate come 16, sia il test THX mi danno risultati identici. Non vedo come potrebbe essere altrimenti, visto che i livelli citati hanno tutti lo stesso valore digitale...
I riscontri che ho dai miei "clienti" sinceramente confermano questo

saluto e torno ai "troubles"...

[Girmi]

Personalmente sia la 1.05 considerando le zone indicate 0 come nero di riferimento, sia la 1.07 considerando invece nere quelle indicate come 16, sia il test THX mi danno risultati identici. Non vedo come potrebbe essere altrimenti, visto che i livelli citati hanno tutti lo stesso valore digitale...

Allora fino adesso mi devo essere spiegato male.
Quello che secondo me sarebbe da sistemare sono solo i "valori di etichetta della 1.0.7". Cioè i numeri scritti sui settori in quelle schermate, o meglio usare due tipi di codifica diverse per quelle schermate.

Se vai a vedere la tua versione 1.0.5 o la mia schermata BtB o il DVD di AVMagazine, ai valori indicati corrispondo sempre i corrispettivi valori in RGB, nel caso della tua 1.0.5 e della mia BtB, o di luminosità nel caso del DVD di AVMagazine. Ho analizzato anche il DVDxperience di AFDigitale che non riporta valori di etichetta ma che, come tutti gli altri presenta valori di fondo scale a 1-254.

Nella 1.0.7 invece, a valori di etichetta 16, 17, 18, ecc… corrispondo valori RGB 1:1:1, 2:2:2, 3:3:3, ecc… o se preferisci Y 0,4%, 0,8%, 1,2%, ecc…

Tutto questo, ovviamente, dopo avere effettuato il corretto allineamento del blanking level e del white clipping. (test presente anche nel DVDXperience).

Accade perché, a fronte di un encoding forzato che porta i valori RGB 16 e 235 a corrispondere a valori di Y 0% e 100%, ci sono i decoder MPEG2 che ai valori di Y 0% e 100% fanno corrispondere valori RGB di 1 e 254.
Probabilmente è perché interpretano quelli spezzoni come materiale NTSC.

Se apro in FinalCut Pro i tuoi spezzoni e li analizzo con il videoscope incorporato, questo mi mostra automaticamente la scala NTSC (che riporta valori di Y fino a -10) e mi posiziona i valori 16-235 a 0-100.
Esattamente come quelli che ho mostrato più volte finora con l'altro videoscope.

Lo scopo del THX Optimzer, del DVDXperience come della tua schermata BtB Passed (che dovrebbe chiamarsi "BlackCrush Passed"), è proprio quello di allineare i valori di luminosità a quelli di conversioni del decoder e va bene sia codificata in quel modo sia lì che nella rampa continua con i fuori scala.
Ma fatto questo, l'allineamento, quella specie di codifica NTSC estesa non serve più a niente e crea solo danni.

E i danni a cui mi riferisco sono proprio quelli evidenziati ultimamente nel thread sul DVD Test da qualche tuo "cliente", probabilmente meno esperto, che, forse, trovandosi delle schermate con tanti quadratini cerca di vederli tutti e stara l'impianto.

È chiaro così?
Ciao.




p.s.: gli strumenti che uso io (anche se poco), FinalCut Pro HD, DVD Studio Pro HD, Compressor, sono usati da gran parte dell'industria cinematografica ed audiovisiva e permettono molti settaggi, fra cui le forzature oltre i valori standard.
King Kong, Lord of the ring, per fare i primi nomi di utilizzo industriale di questi prodotti, ma anche 300 e se lo hai visto capisci come si possa manipolare il blanking level a piacere.
Ritengo siano abbastanza affidabili.

[MauMau]

Quello che secondo me sarebbe da sistemare sono solo i "valori di etichetta della 1.0.7".

per quel che vedo io sul mio schermo, sono corretti.
Il 16 corrisponde sostanzialmente al nero, quelli dal 15 in giù rimangono buoni buoni affogati nel nero (dopo taratura della luminosità) e quelli oltre il 235 spariscono nel bianco (dopo taratura del contrasto).

L'immagine che ne risulta è "perfetta", e in linea con le tarature fatte con THX, AFdigitale e AVmagazine.

Nella 1.0.7 invece, a valori di etichetta 16, 17, 18, ecc… corrispondo valori RGB 1:1:1, 2:2:2, 3:3:3, ecc… o se preferisci Y 0,4%, 0,8%, 1,2%, ecc…

due domande da incompetente (chiedo venia):
- ma il 16, in quanto nero, non dovresti leggerlo RGB 0:0:0 con una luminosità Y=0% ?
- se col 16 sei già a "fondo scala RGB", i livelli inferiori come li leggi? Valori RGB negativi ???

[Girmi]

per quel che vedo io sul mio schermo, sono corretti.
Il 16 corrisponde sostanzialmente al nero, quelli dal 15 in giù rimangono buoni buoni affogati nel nero (dopo taratura della luminosità) e quelli oltre il 235 spariscono nel bianco (dopo taratura del contrasto).

Tu, che non sei affatto un incompotente, lo sai e li ha sistemati a dovere, ma un incompetente vero può benissimo essere tratto in inganno.

- ma il 16, in quanto nero, non dovresti leggerlo RGB 0:0:0 con una luminosità Y=0% ?

È quello che vado dicendo da 10 pagine ormai

- se col 16 sei già a "fondo scala RGB", i livelli inferiori come li leggi? Valori RGB negativi ???

Non esistono valori RGB negativi, ma se alzi la luminosità cambi il rapporto fra Y e RGB e la conversione RGB 0:0:0 per Y 0% avverrà più in basso.


Ciao.

[Luciano Merighi]

due domande da incompetente (chiedo venia):
- ma il 16, in quanto nero, non dovresti leggerlo RGB 0:0:0 con una luminosità Y=0% ?

questo è esattamente quello che accade quando Girmi estrae i fotogrammi dai DVD che esamina e li porta su PC, ops MAC....
Il nero dello spazio YCbCr (16,128,128) viene riportato con queste formule che non ho certo inventato io... :

R=1,164(Y-16)+1,596(Cr-128)
G=1,164(Y-16)-0,813(Cr-128)-0,391(Cb-128)
B=1.164(Y-16)+2,018(Cb-128)

e provare per credere si trasforma in RGB 0,0,0
La ragione è semplice, se nel video dava il Nero, anche su PC, ops MAC deve dare ancora il Nero...

- se col 16 sei già a "fondo scala RGB", i livelli inferiori come li leggi? Valori RGB negativi ???

se attui l'espansione, semplicemente li perdi (BTB) ma vorrei tanto trovare un DVD che ha info utile sotto il 16, che non sia un sample di test!
I player software , a seconda dei drivers e di come eseguono l'overlay, trattano i livelli in modo indipendente rispetto allo spazio RGB del desktop, ad esempio se estraggo con premiere un frame dal mio dvd, ho tutto quello che sul dvd è sotto al 16,128,128 inesorabilmente tagliato ma nello stesso tempo nella visione dello stesso con windvd o powerdvd, quei livelli sono mostrati tranquillamente, anche se per avere una buona visione, devo impostare la luminosità in modo da allineare il nero DVD al nero desktop.

Tutto molto semplice, il resto...


p.s.
dimenticavo prima di chiudere...

"garantisco che le zone sul TestDVD indicate come "16" si riferiscono a valori scritti nel flusso mpeg2 come YCbCr 16,128,128 e che le stesse devono essere trattate come nero durante la visione"
"garantisco inoltre che le zone indicate come "235" si riferiscono a valori YCbCr 235,128,128 e che le stesse devono essere trattate come bianco"
firmato Luciano Merighi

mi è venuto il dubbio che la querelle sia nata dal fatto che si pensasse che volessi indicare livelli RGB dopo estrazione... giammai! Questo non è affar mio, ogni sistema è libero di interpretarli come vuole...