Taglio crossover che non taglia realmente

[cicciovo]

Salve ragazzi, posseggo un sintoamplificatore Yamaha v485, con il nota 240 come frontali e centrale nota 740. Ho da poco comprato un subwoofer della klipsch, il r100sw. Ho letto tanto sul sub e sui tagli da impostare. In poche parole se il crossover è impostato a 100hz i frontali non dovrebbero emettere alcun suono sotto i 100hz e delegare il tutto al subwoofer. Il mio taglio sui frontali è a 100hz (settato così da YPAO) quindi perché se ascolta una sweeppata da 20hz in poi e disalimentando il subwoofer già dalle frontali riesco a sentire dei suoni sopra i 60hz e già a 80hz sento un suono ben definito? Se ho tagliato a 100, perché riesco a sentire suoni sotto ai 100? Non dovrei sentire niente. Li sento sia in straight sia in direct. Perché? Non dovrei poter sentire nulla sotto il taglio che ho scelto.
O ancora ora dopo diverse settimane di letture varie non sto capendo niente? -.-“

 

[ellebiser]

Hai misurato con REW la risposta in frequenza? Le IL 240 anche arrivando a 60 Hz non dovrebbero avere una presenza come quella derivante dal Sub...

 

[cicciovo]

Non ho misurato con Rew, sto aspettando che arrivi il fonometro. Ma già ad orecchio si sentono.. il problema è che appunto si sentono nonostante abbia tagliato a 100hz. Per ora sto usando uno di quei video su YouTube in cui si vedono le varie frequenze... ovviamente la presenza non è come quella del sub. Ma io pensavo che effettuando il taglio a 100hz sotto i 100 non le avrei dovute sentire. Invece con sub staccato le sento eccome.

 

[Dario65]

In poche parole se il crossover è impostato a 100hz i frontali non dovrebbero emettere alcun suono sotto i 100hz e delegare il tutto..........[CUT]

Non è proprio proprio così. Il taglio del crossover è indicato in db per ottava (db/oct), quindi non si può considerare come un interruttore on/off, il suo intervento è progressivo. Se, per esempio, il crossover è di secondo ordine, ossia 12 db/oct e imposti il taglio a 100 hz, significa che avrai un'attenuazione progressiva delle frequenze inferiori con 12 db di attenuazione a 50 hz.
Dunque, in base alla tipologia del crossower, è possibile che le frequenze vicine al taglio abbiano ancora una certa presenza, anche se di solito tale da non comportare particolari controindicazioni.
Ovviamente, si possono realizzare anche crossover con taglio drastico, tipo a "muro", ma non sono implementati nel bass management dei sintoampli.

Tutto ciò in estrema sintesi e soltanto per farti capire che sotto il taglio del crossover non c'è il silenzio assoluto

 

[cicciovo]

Non è proprio proprio così. Il taglio del crossover è indicato in db per ottava (db/oct), quindi non si può considerare come un interruttore on/off, il suo intervento è progressivo. Se, per esempio, il crossover è di secondo ordine, ossia 12 db/oct e imposti il taglio a 100 hz, significa che avrai un'attenuazione progressiva delle frequenze inferio..........[CUT]

Ah! Dopo settimane di letture, quindi non taglia completamente!! Ci sarà solo un attenuazione del volume, quindi non sarà completamente sgravato il fronte... anche se a essere sincero questa attenuazione la sento per un range di 20-40hz cioè se taglio per esempio a 140hz tra i 110 e i 140hz sento un attenuazione ma subito prima e subito dopo il volume ritorna alto... quindi crea un “buco”!

 

[Falchetto]

evidentemente i tanto decantati dsp Yamaha non sono poi quel granché
comunque ti è stata spiegata la storia della pendenza... magari puoi provare col solo crossover attivo senza ulteriori rielaborazioni ypao se cambia qualche cosa...

 

[cicciovo]

evidentemente i tanto decantati dsp Yamaha non sono poi quel granché
comunque ti è stata spiegata la storia della pendenza... magari puoi provare col solo crossover attivo senza ulteriori rielaborazioni ypao se cambia qualche cosa...

Anche in direct stessa cosa. Con direct si disattivano equalizzazioni e quant’altro... quindi dubito sia colpa dei dsp adesso ho tagliato a 90hz, sento un calo sui 110hz e poi tutto lineare. Se invece taglio a 110 sento diversi buchi. Quindi meglio il taglio a 90hz anche se appunto sotto i 90 suonano sempre
Ps: crossover del sub messo a 120hz, Yamaha consigliava al massimo, ma al massimo cioè 160hz sento buchi anche in altre frequenze. Quindi meglio il crossover (lpf) del sub a 120hz ma poi con Rew in base alle risposte potrò migliorare qualcosa?
In sostanza comprando un sub da 400€ riesco a sentire “solo” le frequenze dai 50 ai 90hz, non so se ne valga la pena anche perché dai 90in su le Indiana Line suonano bene. Che vantaggio ho ottenuto acquistando il sub se comunque le frontali continuano a lavorare? Solo un guadagno da 40-50 ai 90hz... boh boh..

 

[marklevi]

se fai bass management devi usare "straight" e no "direct" (almeno da me è così)

Se usi "pure direct" lo Yamaha fa NULLA, il segnale passa come l'ha creato la sorgente. E a ciascun canale arriva il segnale pensato all'origine

In "straight" i dsp non vengono usati, al segnale originale della fonte vengono solo applicate le correzioni di distanza, livello, eq, e crossover.

Nessun crossover al mondo "taglia" netto. sono da 6db/oct a 24-48, forse qualcosa oltre per applicazioni particolari. E per fortuna, visto che i due driver che si "passano la palla" devono essere al punto di -6dB di attenuazione. Le emissioni si devono fondere gradualmente.

Non credo altro che una porcata di risultato se i tagli fosse netti come ipotizzato.

adesso vediamo di fare ordine nella discussione e di capire il problema

Le IL le imposti small e le tagli a 80Hz
Il Sub va lasciato libero nella rotella dietro:

in musica 2ch le frequenze sotto agli 80 inizieranno ad essere mandate al Klipsh

in av il canale LFE va al Klipsh + i segnali sotto agli 80Hz degli altri canali

 

[cicciovo]

Musica 2ch mi interessa solo al 20%, non ne ascolto quasi mai e darei priorità ad home theatre... leggendo sui vari forum e discussione avevo capito che il taglio fosse netto. Quindi adesso so che nonostante il taglio le frequenze vengono comunque inviate ai diffusori.
Se lascio lpf del sub “libero” cioè a 160hz noto dei cali netti nelle frequenze dei 120 e dei 140, se invece lo metto a 120hz questi “buchi” non li sento proprio se non uno soltanto ma poco accentuano intorno ai 110hz. Quindi direi di lasciarlo a 120hz il sub.... o sbaglio?
Mettendo il nuovo sub quindi cosa ho guadagnato? “Solo” delle frequenze udibili fra i 40-50 e i 90 visto che dai 90 in poi i diffusori frontali si fanno sentire. Comunque le prove le ho effettuate sia un straight sia in direct sia in 5ch....

 

[marklevi]

non sbagli tanto il segnale in lfe è limitato a 120Hz. Se vuoi puoi anche rubare un po' fin verso i 100Hz qualcosa più o meno basta che tu sia soddisfatto. Un vero test lo puoi fare SOLO con un Pc con installati i driver Asio, collegato via Hdmi al sintoampli, il Pc lo setti a 5.1 o 7.1 e con REW riesci a mandare il segnale SOLO al canale interessato.

Le impostazioni poi vanno bene sia per la musica che per l'HT

40-50Hz fino a 90? Beh mica vorrai ascoltare solo dagli 80 90 a salire? e che Home Theather sarebbe?

Io ieri ho fatto una prova di SPL col sub ed ho superato 95dB a 15Hz e 110dB a 30Hz. Credevo potesse crollare qualche muro

 

[cicciovo]

marklevi, quasi al limite del dolore . Se in quelle frequenze era così alto subito dopo, ala frequenze più alte a quant era?
Comunque con queste impostazioni sembra tutto adeguato. 120hz dal sub e taglio dei diffusori a 90hz.
Però è normale che sotto gli 80hz del sub le frequenze abbiano una spl minore rispetto a quelle dagli 80 in su?
Se dovessi impostare un taglio del sub a 90hz, come le frontali, e rifacendo la calibrazione con YPAO, otterrei un aumento di spl dai 90hz in giù da parte del sub e quindi guadagnerei anche sulle basse frequenze, tipo i 40hz ad un spl adeguata giusto? Però con i film perderei tutto quello che c’è dai 90 in su nella parte dedicata al sub esatto? Come potrei risolvere questo problema?

 

[marklevi]

non cresce oltre l'spl perchè avendo un ampli con un dsp flessibile ho dato un dolce taglio a 6dB ottava a salire proprio dai 30 in poi. Poi c'è il taglio vero a 12dB ottava a 100Hz.

Non mi preoccuperei di quello che c'è oltre i 100Hz nel canale lfe nel senso che i suoni non "crollano" come abbiamo detto prima. Anzi, se nel sistema AV c'è impostato 80Hz e nel segnale LFE c'è un contenuto oltre questa frequenza verrà reindirizzato ai Front. Quindi... da qualche parte esce

Il sub è un 10 pollici, non è che sia proprio robustissimo. Nonostante tutti numeri sparati dai costruttori in gamma bassissima conta più che altro l'aria mossa dal woofer e nel tuo caso è limitata. Poi ci potrebbe essere che sei in un punto di cancellazione. L'interazione tra i bassi e l'ambiente è molto complicata

 

[cicciovo]

Se vuoi puoi anche rubare un po' fin verso i 100Hz qualcosa [CUT]

Cosa intendi con questo?
Comunque con queste impostazioni mi trovo abbastanza bene adesso. Lo sento proprio lavorare il sub. Quindi penso che lascerò così... mi chiedevo solo se ne valesse la pena abbassare il taglio del lfe a 80 in modo tale che anche i 32hz avessero più volume e dagli 80 in poi ci pensavano i front...

 

[marklevi]

la risposta era nel messaggio seguente:

Non mi preoccuperei di quello che c'è oltre i 100Hz nel canale lfe nel senso che i suoni non "crollano" come abbiamo detto prima. Anzi, se nel sistema AV c'è impostato 80Hz e nel segnale LFE c'è un contenuto oltre questa frequenza verrà reindirizzato ai Front. Quindi... da qualche parte esce

cioè se la rotella dietro al sub la porti anche verso 90 (80 o 100 che siano) non è che il resto del contenuto LFE fino a 120Hz viene azzerato, comunque sarà riprodotto, proprio perchè il taglio è graduale.

In poche parole, fai come preferisci nel limite del ragionevole

 

[Falchetto]

in realtà è molto semplice: il sub non si taglia praticamente mai, a meno di non avere alcun bass management, poiché il taglio è già effettuato a monte dal sinto con le sue pendenze e eventuali coincidenze delle freq porterebbe a degli inevitabili buchi.
il basso poi te lo regoli a manina tramite i livelli. sul sinto sarebbe meglio stare prossimi allo zero (+/-2, no eccessive soppressioni o enfatizzazioni...), poi si agisce sul volume del sub fino alla emissione voluta.
YPAO fornisce dei parametri più o meno corretti, ma nulla vieta poi di intervenire manualmente su questi livelli e nemmeno sul crossover (sapendo ciò che si fa).
se le casse ce la fanno il taglio tipico è 80Hz - sali se le casse o la posizione non sono favorevoli, scendi se le casse sono ottime e perfettamente in grado di gestirli. ogni canale potrebbe avere un taglio appropriato (più alto sul centrale, meno sui frontali).

 

[cicciovo]

la risposta era nel messaggio seguente:



cioè se la rotella dietro al sub la porti anche verso 90 (80 o 100 che siano) non è che il resto del contenuto LFE fino a 120Hz viene azzerato, comunque sarà riprodotto, proprio perchè il taglio è graduale.

In poche parole, fai come preferisci nel limite del ragionevole

Sarà riprodotto si però ad un spl minore... esatto?
Se taglio sotto i120hz “perderei” quella parte che è destinata al sub (perdo in maniera graduale), che verrà cmq riprodotta dai frontali. Ma siccome i frontali magari a 100hz non hanno la stessa spl che può emettere il sub avrò dei cali? È esatto quello che ho detto?

 

[cicciovo]

in realtà è molto semplice: il sub non si taglia praticamente mai, a meno di non avere alcun bass management, poiché il taglio è già effettuato a monte dal sinto con le sue pendenze e eventuali coincidenze delle freq porterebbe a degli inevitabili buchi.
il basso poi te lo regoli a manina tramite i livelli. sul sinto sarebbe meglio stare prossimi a..........[CUT]

Se il sub lo lascio a 160hz noto dei cali considerevoli ad alcune frequenze, mi sa proprio sui 120 e sui 140. Quindi vorrà dire che non ho bass management?
YPAO ha impostato sul sinto -4.5 del sub. Io l’ho portato a -2db facendo varie prove del spl, spl uguale alle altre casse.
Le il 240 hanno dei piccoli woofer quindi dubito riescano a scendere di più. I 90hz li ho “scelti” perché con questo taglio ho solo un piccolo calo di spl sui 100hz...
Ps: Yamaha consiglia di lasciare il crossover del sub al massimo. Ma appunto noto dei cali considerevoli. Non se sia meglio o peggio durante la visione di film

 

[Falchetto]

lasciando perdere il canale LFE che è specifico del sub e contiene solo i suoni per il sub (tipicamente fino a 120Hz...).
se imposti il crossover delle casse a 90Hz, da quella soglia in su il suono va progressivamente alle casse, mentre dalla stessa in giu reindirizzato progressivamente al sub. c'è ovviamente un punto di incrocio dove il sub inizia un po` prima e le casse tagliano un pò dopo.
modificare il crossover del sub non fa altro che aggiungere un ulteriore taglio al canale del sub, già tagliato dal sinto, ma non delle casse!

se noti dei cali dopo quei 90Hz, evidentemente è perché il sub a quelle frequenze è ancora più efficace e mano a mano che sale la frequenza e passa sempre più verso le casse, queste a quella frequenza non sono in grado sostenere lo stesso livello. quindi al limite alza un po` la frequenza di taglio fino a quando trovi il miglior compromesso.
comunque sub e frontali dovrebbero essere dimensionati in modo appropriato altrimenti l'effetto è inevitabile

 

[cicciovo]

Toglimi una curiosità.... lpf del sub è messo a 120hz su 160max.. i “diffusori” a 90hz... con il taglio che imposta dal sinto sto tagliando solo i diffusori escludendo il sub giusto? O taglia anche il sub?

 

[Elven]

si esatto.