Duplicatore o progressive?

[mobo]

Possiedo un Pj Barco Cine6 con duplicatore Limo Pro e uso come sorgente un Pioneer DVD-525 collegato in RGB. Volendo migliorare la qualità video (e anche audio) sono attanagliato dal dubbio su quale di queste soluzioni è la migliore sia per qualità che per rapporto miglioramento/spesa:

1) Continuo ad usare il Limo Pro come duplicatore e cambio il DVD player con un top di gamma (per es. con il Pioneer 747)
2) Acquisto uno scaler Iscan pro e cambio il DVD player con un buon lettore (es. un Marantz per migliorare anche l'audio)
3) Acquisto un Denon 2800 e lo abilito per il progressive PAL (magari l'MkII appena possibile)

Il miglioramento che otterrò vale la spesa? E quale è la soluzione migliore? Non ci dormo la notte!!

Grazie a chi mi farà di nuovo avere sonni tranquilli

mobo

P.S. Per favore, non tiratemi in ballo l'HTPC. Voglio dormireeeee!!

[ciuchino]

Solo un mio punto di vista , visto che un mio amico ha il cine6 + denon 2800 prima versione.
Se vuoi un vero miglioramento sull'immagine c'e' solo l'HTPC.
E' una bella lotta tra il Denon in component progressivo PAL o il Denon connesso in component usando il duplicatore interno del Cine6.
Va' a gusti , eravamo in 4 e' uscito un bel pareggio.
Il DV-525 era il mio lettore precedente indecente sull'audio , discreto sul video.
Ora ho un DV-737 ho provato a connetterlo al cine6 in component (non ha il progressivo in pal quindi limo pro light) e non mi e' dispiaciuto.
A livello audio non c'e' paragone rispetto al 525.
Quindi il mio consiglio senza spendere un capitale e' un buon lettore DVD con uscita component (anche non progressiva) e piu' audiofilo del 525.
Poi se vuoi essere compatibile con DVD audio e SACD allora ....

Per il video per ora HTPC e dormi sonni tranquilli forse
Comunque vedere e sentire in proprio prima di acquistare , non come me' che mi faccio prendere dalla foga (e' una o )

[giapao]

ciao Ciuchino,
io sono intenzionato a passare a breve al progressivo, da decidere se con lettore dvd o htpc.
quello che dici ribalta cio' che sapevo, e cioe':
per buono che sia un duplicatore (che ha fondamentalmente lo scopo di ricreare digitalmente la linea mancante tra due linee di scansione) non potra' mai raggiungere la qualita' di un segnale progressivo che ha in partenza un intero fotogramma visibile.
da cio' deriva che non cambierei mai e poi mai il mio dvd sony per un altro pal, se pur al top, ma farei un eventuale upgrade solo con un lettore progressivo.
mi sembra che invece tu la pensi diversamente...
ciao
Gianni

[ciuchino]

La teoria non fa' una piega , pero' giudico da quello che ho visto.
Preferivo il progressivo del Denon , almeno io , ma la differenza non vale la spesa.
Inoltre quello che mi conforta e' questo , non arrivi al proiettore con un RGBHV progressivo ma con un Component.
Ora gli smanazzi che fa' il cine6 sul component progressivo per poi instradare il segnale ai CRT non li conosco.
Quindi se arriva un ottimo component interlacciato al cine6 magari il limopro riesce a fare un discreto lavoro.

E' solo una mia opinione.
Ciao
Antonio

[ciuchino]

mi sembrava di averlo scritto.
Questa era la mia sensazione, molto sintetica:

Denon + limopro
maggior nitidezza ma qualche artefatto .

Denon in progressivo
Minor nitidezza ma miglior precisione , immagine piu' morbida.

E' un ottimo lettore , non vorrei essere frainteso sul "non vale la spesa".
Era inteso come via per ottenere un netto miglioramento dell'immagine col cine6+limopro.

Ciao

[Francesco]

Originariamente inviato da giapao
...un duplicatore (che ha fondamentalmente lo scopo di ricreare digitalmente la linea mancante tra due linee di scansione) non potra' mai raggiungere la qualita' di un segnale progressivo che ha in partenza un intero fotogramma visibile.

Quindi c'è differenza tra una duplicazione di linee ed una scansione progressiva?
Pensavo che una scansione progressiva fosse una duplicazione di linee....
Puoi dirmi qualcosa in più ?
Ciao.

Francesco

[ciuchino]

Questo e' quello che riporta la DVDFAQ :

***********
A progressive-scan DVD player converts the interlaced (480i) video from DVD into progressive (480p) format for connection to a progressive display (31.5 kHz or higher). Progressive players work with all standard DVD titles, but look best with film source. The result is a significant increase in perceived vertical resolution, for a more detailed and film-like picture.

There's enormous confusion about whether DVD video is progressive or interlaced. Here's the one true answer: Progressive-source video (such as from film) is usually encoded on DVD as interlaced field pairs that can be re-interleaved by a progressive player to recreate the original progressive video. See 3.8 for further explanation of interlaced and progressive scanning.

**************

Ciao fa' caldo per pensarci , meglio andare in ferie

[Francesco]

Su questo...tutto è ok...

Chiedo se un lettore progressivo non faccia la stessa identica cosa di un duplicatore esterno...quale è la differenza...?
Mi sembra tra l'altro che il Denon 2800 che è un lettore progressivo abbia proprio all'interno lo stesso chip Silicon Image dell' Iscan pro....
Saluti.
Francesco

[ciuchino]

Non ci provo tecnicamente ma empiricamente , direi boiate .
Spero che qualcuno ci illumini tecnicamente.
Perche' e' meglio farlo fare direttamente al DVD ? perche' hai sicuramente meno conversioni.
Da quello che ho capito il DVD viene registrato in un formato che non e' compatibile ne' col progressivo ne' con l'interlacciato , nostri ingressi TV o VPR.
Nel primo caso pero' hai solo una elaborazione , il DVD trasforma il segnale in progressivo adatto ai nostri scopi.
Nel caso invece utilizzassi un duplicatore hai piu' conversioni.
Il DVD lo mette in interlacciato ed il duplicatore prende l'interlacciato e lo trasforma in progressivo.
Ogni conversione peggiora il segnale iniziale.
Sapendo di aver detto inesattezze ti saluto e speriamo che qualcuno ci illumini .

ops dimenticavo che di mezzo per forza di cose ci dovrebbero essere tutte le conversioni D/A e A/D.

[giapao]

postare alcune parti tratte dall'ottimo sito di Mauro Bricca http://www.horrorcult.com/ht/ che forse possono almeno in parte rispondere a qualche dubbio, la pagina e' quella relativa all'htpc:

---------------
...
Torniamo al nostro esempio del pallone che si muove rapidamente. Se nel primo semiquadro mezzo pallone è più a destra e nel secondo l'altro mezzo è già più a sinistra, come facciamo a fondere questi due semiquadri in un unico fotogramma dove il pallone sia esattamente a metà strada e perfettamente rotondo, anziché "affettato" in tante striscioline orizzontali disallineate?
E' un procedimento "ai limiti dell'impossibile"! Suppongo che intervengano sofisticati algoritmi di analisi del movimento delle parti che compongono i due semiquadri, interpolazione dei dati delle righe dell'immagine con spostamento dei pixel relativi agli oggetti che vengono interpretati come sfasati, predizione delle traiettorie e chissà cos'altro: non vorrei proprio essere nei panni dei programmatori che devono studiarsi come creare queste routines! Che tra l'altro devono agire in tempo reale, quindi in pochi millesimi di secondo! Quindi vanno implementate in chip estremamente potenti.
Non è un caso che i prezzi dei deinterlacciatori partano dai 3 milioni sino ad arrivare a 50 o più...!
Quello che può sembrare impossibile è che si possano ottenere dei risultati al livello di questi mega-processori video usando delle schede video su PC che costano 300mila lire. Bhè, un processore Faraoudja da 50 milioni avrà pur qualcosa in più...! Tuttavia se il PC è sufficientemente potente, il software di decodifica è ben programmato e magari sfrutta l'accelerazione hardware di una scheda video ottimizzata, si riescono ad ottenere risultati di tutto rispetto. Non a caso, in molte fiere del settore si vedono videoproiettori da centinaia di milioni (ebbene sì, esistono anche questi "mostri") non più collegati ai suddetti Faraoudja, bensì ad HTPC!
Sul DVD il filmato è ovviamente in formato digitale, il lettore DVD lo converte in analogico e lo presenta alle uscite RGB (prima conversione); usando un processore video esterno, questo segnale analogico viene nuovamente digitalizzato (seconda conversione), quindi elaborato - deinterlacciato - triplicato - riscalato - ecc. ecc.; infine viene di nuovo convertito in analogico (terza conversione) e presentato agli ingressi RGB del videoproiettore.
Con l'HTPC il filmato viene elaborato totalmente nel dominio digitale e convertito SOLO UNA VOLTA in RGB analogico, alla fine: quando raggiunge l'uscita VGA, a tutto vantaggio della risoluzione e della qualità dei colori; inoltre non viene aggiunto alcun rumore video dovuto alle varie conversioni.
...

...
Come fa il software di decodifica a sapere se i fotogrammi che sta elaborando provengono da una sorgente interlacciata o progressiva?
Contrariamente a quanto molti pensano, il DVD *non* è registrato in progressivo. C'è però un bit particolare che indica al decoder che i due semiquadri fanno parte dello stesso fotogramma progressivo. Quando il software di decodifica incontra questo flag, unisce i due semiquadri in un unico frame senza sottoporli ad altre complicate elaborazioni. Purtroppo molti DVD sono realizzati con poca cura e, pur contenendo materiale di origine cinematografica, non impostano correttamente questo flag!
I migliori software di decodifica non si lasciano comunque ingannare e, indipendentemente dal fatto che il flag sia impostato o meno, analizzano i due semiquadri e "capiscono" se sono di origine cinematografica o televisiva, applicando sempre la tecnica di deinterlacciamento più adatta al caso.
...

------------

ho cercato di inserire le parti, a mio modesto avviso, piu' pertinenti, ma chiaramente rimando al sito per una migliore comprensione del tutto. peraltro sto' cercando di chiarirmi la idee anch'io come tanti altri.
ciao
Gianni

[Spaccaossa]

Il lettore progressivo non fa altro che presentare i due semiquadri in contemporanea,mentre il processo di duplicazione deve creare una linea inesistente tra le due originali tramite un processo di interpolazione.
Mi sembra pertanto che i due processi differiscano concettualmente.
Questo è quello che al momento mi pare la differenziazione piu'evidente,correggetemi se sbaglio.
Eugenio

[Bosef]

Originariamente inviato da giapao
postare alcune parti tratte dall'ottimo sito di Mauro Bricca http://www.horrorcult.com/ht/
... Suppongo che intervengano sofisticati algoritmi di analisi del movimento delle parti che compongono i due semiquadri, interpolazione dei dati delle righe dell'immagine con spostamento dei pixel relativi agli oggetti che vengono interpretati come sfasati, predizione delle traiettorie e chissà cos'altro

Beh, non e' che ci sia molto da supporre, e' spiegato in molti posti/articoli

Quindi vanno implementate in chip estremamente potenti.
Non è un caso che i prezzi dei deinterlacciatori partano dai 3 milioni sino ad arrivare a 50 o più...!

Non sono per niente d'accordo.
Gli stessi chip per il progressivo che si trovavano su scaler Faroudja da 5000$ si trovano tali e quali su lettori come il Nintaus e lo Skyworth, il Panasonic Rp-52 ed una marea di altre macchine.
La verita' e' che questi chip, che supportano dei software di deinterlaccio inventati da Faroudja, adesso costano veramente poco e si trovano su macchine di basso costo. I Deinterlacciatori pero' non sono fatti solo da quel chip, hanno bisogno di molta elettronica *di contorno* che su un lettore dvd puo' essere evitata in quanto il segnale e' gia' in dominio digitale.

Quello che può sembrare impossibile è che si possano ottenere dei risultati al livello di questi mega-processori video usando delle schede video su PC che costano 300mila lire. Bhè, un processore Faraoudja da 50 milioni avrà pur qualcosa in più...!

Certo che ha qualcosa in piu' altrimenti si sarebbero messi a vendere HTPC, non pensate?!
Sul materiale video c'e' un abisso.
Certo qualcuno sara' sempre pronto a dire "tanto l'htpc lo uso per i film", ma per piacere non veniate a dire che un Faroudja fa le stesse cose di una schedina da 150€; non e' giusto.
Quando si parla di Hi-End, nell'audio quanto nel video i miglioramenti costano moltissimo.

[tripaolo]

prima di tutto la diversita' dei costi cosi marcata fra un quadruplicatore professionale e un htpc , e' dovuta alle diverse commercializzazioni di prodotti troppo diversi fra loro per essere direttamente confrontati
un quad pro e' un accessorio prodotto da poche case e non avendo di fatto concorrenti , lo possono vendere al prezzo che gli pare ,e in un mercato , il professionale video , dove spendere 500 mila euro per un accessorio e' cosa normalissima , quindi non stupiamoci se costa cosi caro
diversamente l'htpc e' un computer composto da componenti prodotti in milionate di esemplari e venduti su un mercato dove la concorrenza fra i marchi e' la ragion stessa di tale mercato
e quindi prezzi stracciati a fronte di tecnologie AVANZATISSIME e sempre aggionabili con poche centinaia di mila lire
non scendero' in polemica su quale sia il miglior sistema perche' il mio sarebbe solo un parere di piu' fra i tanti , ma quel che e' certo
e' che il mio proiettore sara collegato solo ed unicamente ad un htpc
, funzionale affidabile e poco costoso !!
ecco una pagina dove un nostro valido collega mostra il suo htpc in azione confrontato con un dupli esterno , le immagini parlano da sole
http://www.horrorcult.com/ht/htpc.asp

[Bosef]

Originariamente inviato da tripaolo
prima di tutto la diversita' dei costi cosi marcata fra un quadruplicatore professionale e un htpc , e' dovuta alle diverse commercializzazioni di prodotti troppo diversi fra loro per essere direttamente confrontati

Vero, ma mi sembra ovvio

un quad pro e' un accessorio prodotto da poche case e non avendo di fatto concorrenti , lo possono vendere al prezzo che gli pare

Non c'e' ancora il monopolio del mercato dei duplicatori/scaler ed un po' di concorrenza rimane. Costruire delle macchine del genere, su progetto proprietario, in un mercato limitato ha dei costi alti.

...e in un mercato , il professionale video , dove spendere 500 mila euro per un accessorio e' cosa normalissima , quindi non stupiamoci se costa cosi caro

E' cosa normalissima spendere 500000€ per un accessorio?! Ma dove le prendi queste informazioni?! Sicuro che si parli delle stesso tipo di *mercato*?!

... ma quel che e' certo e' che il mio proiettore sara collegato solo ed unicamente ad un htpc, funzionale affidabile e poco costoso !!

Anche un Iscan e' poco costoso, molto piu' affidabile di un HTPC e mantiene il suo valore anche sul mercato dell'usato e va molto meglio di un HTPC con il materiale di provenienza video. Il discorso qualita'/prezzo non e' una casa che mi sento di fare...

ecco una pagina dove un nostro valido collega mostra il suo htpc in azione confrontato con un dupli esterno , le immagini parlano da sole
http://www.horrorcult.com/ht/htpc.asp

Ehm... allora lasciamo stare che e' lo stesso link che era stato messo nel messaggio precedente, lasciamo stare che non e' la bibbia e che sento parlare di htpc da prima dell' ottimo Mauro e che di esperienza ne ho "un po'" anch'io e che non ho bisogno di citarti altri link che conosco per continuare la discussione...
L'Htpc e' splendido, ne sono contento ed adesso non penso minimamente di cambiarlo con niente.
Detto cio', qualora ci fosse qualcosa che mi assicura una qualita' migliore, ad un prezzo che posso permettermi (al di la' del fatto che costi 3 o 4 volte il prezzo di un HTPC) sarei ben contento di comprarlo.Adesso non ho i soldi, ho altre priorita' e non ne ho bisogno per il proiettore che sto usando.
Certo che quando sento che la gente si fa l' HTPC per collegarlo alla Tv o che lo usano con Mouse e Tastiera, mi cascano un po' le braccia; certo, significa non aver capito niente, ma un po' di *merito* a chi va in giro a distribiure lodi incommensurabili agli HTPC, in forum meno seri di questo, forse lo darei.

[er monnezza]

Originariamente inviato da Spaccaossa
Il lettore progressivo non fa altro che presentare i due semiquadri in contemporanea,mentre il processo di duplicazione deve creare una linea inesistente tra le due originali tramite un processo di interpolazione.
Mi sembra pertanto che i due processi differiscano concettualmente.
Questo è quello che al momento mi pare la differenziazione piu'evidente,correggetemi se sbaglio.
Eugenio

si ma alloraaa!!!
ehmm...
ma quale dei 2 da una migliore resa visiva?!?!