Dialoghi sottotono e canale centrale

[RiseFall]

Ciao a tutti,

ci sono un po' di thread che ci girano attorno, ma questo lo apro proprio per un problema specifico: i dialoghi e il canale centrale.

Attualmente ho un semplice impianto 2.1:

Android TV > OTTICA > DAC > Ampli + Ampli PRE OUT su subwoofer

Quindi tutto 2.0 con l'aggiunta del sub che non ha bass managment.

Come scrivevo altrove, ho grandi difficoltà con molto materiale Netflix dove viene fatto un brutale downmixing (che poi lo faccia Netflix oppure lo faccia la TV dalla traccia 5.1 di Netflix questo non mi è dato saperlo).

Fatto sta che una delle soluzione a me proposte è quella di prendere un AVR, mettere in PRE OUT l'ampli integrato che già ho, e fare un 3.1 oppure lasciare il 2.1 ma almeno agire con qualche DSP dell'AVR per "enfatizzare" i dialoghi.

Io sarei per evitare tutto ciò, il mio sweet spot è perfettamente al centro tra i due diffusori e i materiali registrati in 2.0 oppure quelli fatti con un downmixing "umano" si sentono da Dio nella mia catena e non necessito altro (l'avvolgimento del 5.1 o 7.1 attualmente non mi alletta).

Fatto sta che in giro ho letto moltissime opinioni discordanti circa il canale centrale e vorrei la vostra opinione.

DIFFUSORE CENTRALE PRESENTE

Molti utenti lamentano che nonostante vi sia la presenza fisica del centrale, i dialoghi in molti contenuti 5.1 o 7.1 sono comunque deboli. Ci sono due strategie:
1) alzare il volume del centrale=questo porta i dialoghi ad essere più forti ma allo stesso tempo amplifica pure gli effetti che vengono dal centrale, quindi INUTILE il problema sussiste

2) usare un DSP che enfatizza le frequenze dei dialoghi=questo rende le voci molto harsh, sconsigliato dai più

3) "night mode"=questo abbassa la dinamica, la appiattisce, di conseguenza la godibilità del contenuto che si vede/ascolta viene fortemente inficiata

DIFFUSORE CENTRALE ASSENTE/PHANTOM CENTER

Molti utenti, leggo, hanno bocciato il centrale fisico e hanno approcciato il Phantom center giurando di avere dei dialoghi meno "sottili". Il problema qui, però, è che nessun AVR può amplificare il volume del canale centrale "fantasma" e che spesso i DSP relativi ai dialoghi vengono "greyed out" (disattivati) in mancanza del centrale.

Vi chiedo quindi, cosa ne pensate in base alle vostre esperienze di quanto ho scritto sopra, al fine di evitarmi di perdere una montagna di tempo e poi magari il mio problema iniziale continuerebbe a sussistere nonostante la nuova giungla di cavi, avr e nuovo diffusore andrebbe ad insediarsi nella mia listening-room.

 

[Nordata]

Tu stesso hai già esposto i pro e i contro di entrambe le soluzioni.

Quella con il "centrale fantasma" è quelle che offre la massima omogeneità del suono tra i vari canali, ma va bene solo per una posizione di ascolto ben definita, esattamente al centro tra i diffusori e con ambienti dall'acustica bilanciata, poichè al minimo spostamento si sposterebbe anche il "centro", chi è seduto ai lati del punto di ascolto centrale non sentirebbe il suono provenire dal centro, ma spostato da una parte.

La soluzione classica, ovvero con centrale fisico, permette di intervenire su vari parametro ed ancora il suono in un punto ben determinato.

Una volta regolato l'impianto per un corretto bilanciamento c'è poco da fare, se il segnale è stato registrato non in modo ottimale o il downmix avviene in modo non corretto c'è poco da fare, il risultato sarà pure lui non corretto.

Si può intervenire, volta per volta, sul livello del centrale, l'unica altra soluzione è quella dell'attivazione della compressione in fase di ascolto, modalità "notturna" o altri nomi simili, credo sia la "meno peggio" tra le varie possibilità.

Non vedo altre particolari soluzioni.

Personalmente mi è capitato di avere qualche film con colonna sonora magari un pochino infelice, personalmente alzo/abbasso il livello generale di quel tanto che basta, al limite lo regolo nuovamente se ci fossero problemi successivi, non sto a modificare il singolo livello.

Questo però su un impianto multicanale, se si limita il numero di canali a 2 i problemi sicuramente aumentano, ma la traccia multicanale purtroppo andrebbe ascoltata in multicanale altrimenti si devono accettare i compromessi derivanti.

 

[RiseFall]

Beh, io devo accettare ancora più compromessi, in quanto non solo sono limitato a 2 diffusori (in teoria 2.1 anche se il sub lo gestisco manualmente), ma sia il mio dac che l'ampli non hanno controlli di tono e non posso applicare loro alcun dsp.

Ricordo che tempo fa ho ascoltato un impianto 5.1 molto economico e l'utilizzatore per la visione dei film, non lo usava a 5.1 ma bensì a 2.0 forzando i due canali su tutti e 5 i diffusori (soluzione agghiacciante, lo sò). Questo perchè, in canonico 5.1, sembrava di ascoltare il film come da dentro una caverna (non so come altro spiegarlo). Però quello era un impianto di livello basso.

In ogni caso, il motivo del thread era raccogliere le vostre esperienze in merito, il mio obiettivo principale è trovare un equilibrio usando meno device possibile, avere l'ambiente di ascolto più "neat" possibile con meno cavi possibile. Infatti quando ho rifatto la stanza ho mandato via laptop, Apple TV, box vari ed eventuali e ho voluto provare ad usare la TV come unico e solo riproduttore video e streaming video (mentre per l'audio sto usando solo e soltanto il mio cellulare come end-point di Roon).

Se quindi, quanto letto diffusamente su avsforum ed affini risponde al vero, cioè cmq in presenza di un impianto effettivo e reale 5.1 o 7,1 ci sono comunque alcuni problemi interenti al centrale "debole" ci penso due volte prima di avventurarmi a fare spese e perdere tempo. Ti ringrazio per avermi comunicato la tua esperienza (hai pochi problemi in merito) e vediamo se altri sul forum possano darmi i loro feedback basati sui i loro impianti multicanale.

 

[gatsu76]

Secondo me il canale centrale è imprescindibile in un buon HT.

Ho provato diverse volte l'uso del "centrale fantasma" per ovviare a centrali "debolucci". Oltre a risentire molto della posizione, l'effetto di downmix delle tracce multicanale non mi ha mai entusiasmato. La scena con il fronte completo mi risulta più aperta, il fuoco dei singoli elementi molto più preciso.

Attualmente, delle soluzioni da te prospettate, uso il "night mode" per gli ascolti notturni a basso volume o per quelle tracce registrate male, solitamente ITA, dove il volume dei dialoghi è più basso rispetto ai suoni ambientali.. chiaramente la compressione dinamica c'è ma, essendo tale modalità regolabile, se utilizzata in modo leggero il risultato rimane comunque godibile.

D'altra parte, la prima "regola" che ho imparato per quello che riguarda l'HT è che centrale e SUB sono i diffusori più importanti...

 

[RiseFall]

Torno un secondo sul tema per due domande:

- alzando il volume del centrale (e quindi niente "night mode", ecc.) non si alzano anche gli effetti sonori riprodotti dal centrale?

- un avr con una potenza ridicola (50w per canale) con amplificatore a componenti "discreti", dovendo pilotare solo il centrale (e null'altro), userebbe tutta la sua potenza globale su di esso, oppure solo la potenza di quel singolo canale?

 

[Nordata]

E' ovvio che alzando il livello del canale centrale si alzerà il livello di tutto quanto esce dal medesimo: voci o effetti che siano, per lui non fanno differenza.

Se di un ampli multicanale usi solo un canale probabilmente si riuscirà quasi ad arrivare alla poteza dichiarata di 50 W, mentre nell'uso normale, con tutti i canali in funzione, la potenza sarà minore.

Però non si può dire di quanto, non esiste una regola e dipende tutto da come è costruito, se l'alimentatore è ben dimensionato magari fornisce 50 W anche con tutti i canali in funzione (ne dubito, ma non esiste motivo per cui non potrebbe farlo).

 

[RiseFall]

E' ovvio che alzando il livello del canale centrale si alzerà il livello di tutto quanto esce dal medesimo: voci o effetti che siano, per lui non fanno differenza..[CUT]

Perché allora cone strategia di alzamento volume dialoghi si adotta l’incremento del canale centrale? E non lo fate solo voi (per chi me l’ha suggerito) ma è esplicitamente scritto in alcuni manuali di avr (es. Marantz).

Curiosità...

 

[pace830sky]

Credo che anche da voi ci siano espressioni come "metterci una pezza" (o metterci una toppa) in contrapposizione a "risolvere".

Dopo cotanta premessa semiologica ci è sufficiente affermare: alzare il volume del canale centrale per migliorare l'ascolto dei dialoghi è metterci una pezza, con tutti i limiti di una soluzione rattoppata, compreso quello di sballare la corretta riproduzione di eventuali effetti sul canale centrale.

Purtroppo alcuni mixaggi usano questa tecnica per costringerti ad arte ad alzare il volume perché quello che vogliono è che tu salti sulla sedia al primo botto successivo.

Una altra idea che mi sono fatto è che questi mixaggi cervellotici possano essere un modo per scoraggiare la pirateria in quanto, essendo l' audio già difficilmente fruibile nella versione originale, qualsiasi intervento di ulteriore compressione (per distribuire il film in rete) lo rende del tutto inintellegibile nei punti più critici. Peccato però che anche i provider streaming magari comprimono l'audio (nowtv è addirittura downmixato stereo) con tutto ciò che ne consegue.

Così, alla fine, ci metti una pezza, e via!

 

[RiseFall]

Mi viene da pensare che "metterci una pezza" alzando il centrale (ed i relativi effetti) è peggio rispetto alla strategia (sempre di pezza si tratta) di comprimere la gamma dinamica. Nel secondo caso, almeno, si mantiene un certo equilibrio (a discapito dei "botti improvvisi").

Quello che non capisco è perchè la soluzione del volume del centrale sia riconosciuta "ufficialmente" in alcuni manuali come "miglioramento dialoghi" mentre la soluzione della gamma dinamica sia riconosciuta (sempre da tali manuali) come "evitare che la pubblicità parta troppo ad alto volume" e non si cita il fatto che mette una pezza anch'essa alla problematica dei dialoghi tenui.

 

[ostrica]

Posso dire 1 bestemmia?! Non ho mai provato un vero 5.1, ma con la mia soundbar (da 10w a canale + 20w sub sempre integrato nella barra) attaccata al mio Sony del 2010 per formare il famoso (a quel tempo) "Monolitich design" quando guardo i film in tv o in streaming non ho mai il problema di sentire le voci basse rispetto agli altri suoni/rumori.
Sicuramente il suono sarà di minor qualità e sicuramente sarà più piatto, ma se con un 5.1 per la grande dinamica ho il problema di sentire male le voci o, per sentirle bene, sbilanciare il canale centrale rispetto a tutti gli altri....

 

[gatsu76]

c'è anche da dire che se viene effettuata una calibrazione corretta, non ci sono problemi con i dialoghi.

Il problema non è dato dalla dinamica, utilizzando un volume adeguato la riproduzione è perfettamente leggibile.. è chiaro che se il volume di ascolto viene "tarato" sui picchi dinamici, i dialoghi risulteranno bassi... con un volume "reference" il problema non si pone.

La pezza la si deve mettere quando la registrazione è di suo pessima, in questo caso ci si "aiuta" alzando un pò il centrale, soluzione che, come detto correttamente pace830sky, è solo un ripiego. Questo lo noto di più con i film in audio italiano, con il parlato nettamente più basso rispetto agli effetti.. con le tracce originali capita molto raramente..

Nel caso in cui invece non si possa ascoltare una buona registrazione a volume reference, si può intervenire limitando i picchi dinamici.. quasi tutti i sinto permettono diverse regolazioni di questa funzione, per adattarla alle varie esigenze.. anche in questo caso ovviamente il volume andrebbe regolato sul parlato e non sui botti...

 

[RiseFall]

ma con la mia soundbar (da 10w a canale + 20w sub sempre integrato nella barra)[CUT]

La mia esperienza fu una Yamaha con tecnologia di proiezione sonora (di listino costava quasi 1000 eu). L'esperienza, a differenza di te, fu terrificante. Forse, anzi, probabilmente non esisteva il problema dei dialoghi tenui (tra l'altro aveva un sacco di opzioni in tal senso) e riconosceva nativamente dts et similia, ma la "voce" vera e propria mi fece talmente ribrezzo ma talmente ribrezzo che la paragonai a quella sprigionata dalla stessa tv (mentre gli effetti ed il resto erano ok). All'epoca avevo un Nad e delle B&W da scaffale ma volevo provare un (semi-virtuale) 5.1. Tornando all'impianto 2.0 (entry level) la differenza in termini di qualità fu pazzesca (ma col problema dei dialoghi tenui però).

Sono tentato di riprovare una soundbar, anche perchè nel mobile tv ho lo spazio perfetto in profondità e in altezza per alloggiare una grande soundbar.

 

[ovimax]

1) alzare il volume del centrale=questo porta i dialoghi ad essere più forti ma allo stesso tempo amplifica pure gli effetti che vengono dal centrale, quindi INUTILE il problema sussiste..........[CUT]

mai avuto questo problema, gli "effetti" si hanno su gli altri canali i laterali e posteriori non su centrale.


Come ti ho già detto il problema è i mixaggio italiano, prova a vedere un film lingua originale vedrai che si sente meglio ... un buon film in inglese (non in amaricano che non si capisce un tubo).


Quello che vorresti tù c'è solo sul audio ad oggetti ATMOS e DTS:X, dove puoi veramente modificare il volume per parlato essendo un "oggetto" separato dagli altri suoni ( non un canale ).
Netflix usa il DD+ andra sempre incontro a qualche compromesso .

 

[RiseFall]

anche in questo caso ovviamente il volume andrebbe regolato sul parlato e non sui botti... [CUT]

E come fai? Nel Marantz che sto per ordinare la compressione dinamica è basata appunto sui tenui e sui picchi, ha tre livelli di "forza" di intervento e non si può di certo tarare su una cosa specifica. Forse intendi di operare anche di EQ, alzando le frequenze della voce umana ma cosa che io non farei mai perchè sono frequenze fastidiose e già ho un impianto fin troppo "on the bright side" di mio.

 

[ostrica]

Come ti ho già detto il problema è i mixaggio italiano, prova a vedere un film lingua originale vedrai che si sente meglio ... un buon film in inglese (non in amaricano che non si capisce un tubo).

Sicuramente, il problema è che noi (tranne pochissimi fortunati) ascoltiamo i film in italiano! Non vorrei farmi un 5.1 e poi avere problemi di voci basse, oppure stare sempre con il telecomando in mano perchè se parte 1 sparatoria sveglio famiglia e vicini!

 

[pace830sky]

@tutti. Concordo con chi dice che quanto più è di qualità il centrale, quanto meno si pone il problema. Ci sono state intere discussioni aperte da gente disposta a spenderci centinaia di euro, l' impressione è che, anche azzeccando il modello giusto, si ottiene qualcosa ma senza poi alla fine risolvere al 100%

Il punto è che mettere una toppa è gratis, comprare un cappotto nuovo (per restare sulla metafora sartoriale) costa un bel po' di soldi.

 

[Rain]

mai avuto questo problema, gli "effetti" si hanno su gli altri canali i laterali e posteriori non su centrale.[CUT]

Hai mai provato a spegnere tutto lasciando acceso solo il centrale in una scena d'azione !? Fallo e dimmi se ci sono solo dialoghi .

Il volume corretto va impostato sui dialoghi,come giustamente si diceva in precedenza , non sui picchi che ci possono essere altrimenti un home theatre non avrebbe nemmeno senso di esistere se non si sfrutta la dimanica delle colonne sonore,e non c'è bisogno di arrivare al reference per sentirli bene; naturalmente l'impianto deve essere calibrato bene.

Aumentando il centrale, oltre che alzare tutto quello che passa da esso (scoppi,spari,ecc..) si uccide la dinamica.
Si legge spesso di chi debba abbassare ll sub in certe scene,alzarlo in altri film,alzare il centrale in altri,bo io non tocco mai niente regolate il volume in modo da sentire i dialoghi chiari e per il resto bona,deve essere così, è stata registrata/mixata così la colonna sonora, e vi assicuro che non c'è bisogno di arrivare al reference per sentire i dialoghi bene ; se l'ora è tarda (cit.) e non potere proprio avere picchi dinamici troppo invadenti meglio un compressore a questo punto. Mio parere.

 

[pace830sky]

...io non tocco mai niente...

Il solito intervento fumogeno per mandare in vacca tutti i ragionamenti...

...dovresti avere la onestà intellettuale di dire "Io non ho problemi perché dove vivo io posso alzare il volume come mi pare".

Tecnicamente parlando qui si parla di una soluzione vincolata, credo che tu lo abbia capito ma non ti sai trattenere dal dire "togliete il vincolo" (di contenere il volume) ed il problema sparirà.

Grazie per il contributo.

 

[Rain]

Evidentemente non hai letto le ultime righe dove suggerisco un compressore di dinamica al posto dell'alzare arbitrariamente il centrale ad orecchio e, sempre evidentemente, non hai letto quando ho scritto che non serve alzare il volume al reference per sentire bene i dialoghi. Io al reference non ci arrivo e anche coi film in orari serali a volumi normali sento bene i dialoghi. Tutto questo con la massima onestà intellettuale.

Spesso i problemi dei dialoghi bassi ci sono per motivi di impianti calibrati male o assemblati male,va bene mettere le pezze ci mancherebbe,ognuno mette le pezze che può e che il suo ambiente e contesto gli impone, ma sappi ( e lo sai) che più pezze metti e più ti allontani dal vero home theatre e da come una colonna sonora dovrebbe essere ascoltata

Grazie a te per aver fatto notare la fumosità del mio intervento, o dei miei interventi rrr:

 

[gatsu76]

E come fai? Nel Marantz che sto per ordinare la compressione dinamica è basata appunto sui tenui e sui picchi, ha tre livelli di "forza" di intervento e non si può di certo tarare su una cosa specifica. [CUT]

Aspetta, forse mi sono spiegato male.. non c'è una funzione che regola sull'uno o sull'altro, ma regolo il volume in base alle voce (ad es. se con -20 riesco a seguire i dialoghi bene lascio a quel volume, altrimenti alzo fino a trovare il livello corretto, ovviamente dipende da orario, ecc.)

in caso di film a tarda ora, metto una compressione alta, in caso di film dopo cena una compressione lieve, al pomeriggio, nessuna compressione