Calibrazione plasma - quali pattern utilizzare - aiutatemi!!!

[catalambano]

Carissimi,

apro questo thread proseguendo una discussione iniziata altrove e divenuta OT, perchè, dopo aver utilizzato per calibrare il mio pana v10 un dvd formato avchd in standard hd 709 di avsforum, che ha pattern grandi circa un quinto dello schermo (ad occhio), sono riuscito a bilanciare ottimamente il bianco, ma ho ottenuto questi risultati (deludenti) sul gamma (non considerate il grafico del gamut, che si riferisce ad una precedente rilevazione perchè ho rinominato un precedente file prima di prendere le misure)

THX_calibrazione.chc (19 KB)

Ebbene, qui nasce il dilemma, perchè già con i pattern avmagazine ottengo una curva meno irregolare sulle alte luci:

THX_rilevazione_calibrata_con_cd_avmagazine.chc (15 KB)

Ma v'è molto di più.

oggi ho scaricato e masterizzato il dvd hcfr in standard pal. Impostata su pal la colorimetria del programma hcfr (ma identici risultati li ho ottenuti con il settaggio hd 709, che in una prima misura avevo lasciato per errore), questi sono i risultati (A PARITA' DI REGOLAZIONI e con il lettore bd che operava la conversione a 1080p in uscita):

THX_rilevazione_con_dvd_hcfr_pal_uscita_bd_1080p.c hc (19 KB)

Come vedete ora la linea del gamma è piuttosto regolare, la lumnosità è di 124 cd/mq ed il bilanciamento del bianco va, invece, un po' aggiustato (come ho detto il gamut non consideratelo).

Ora, non ci capisco più niente : suppongo, ma vorrei conferma, che i differenti risultati dipendano dalla dimensione dei pattern (che in quest'ultimo dvd, essendo piccolissimi, non fanno perdere nulla sulle alte luci). Ciò sarebbe confermato anche dai risultati con il dvd avmagazine (hd) che ha pattern quadrati, più piccoli di quelli di avs forum.
Ora, posto che CIO CHE MI INTERESSA E UNA CALIBRAZIONE OTTIMALE PER I SEGNALI HD, vi chiedo (umilmente):

1) A questo punto si può affermare che l'ultimo risultato è l'unico attendibile per il gamma?

2) Se uso questo dvd per calibrare, può andar bene anche per i segnali hd, quanto a gamma e bilanciamento del bianco?

3) in caso positivo, devo settare il programma in PAL anche nella prospettiva di una calibrazione per segnali hd?

4) per misurare i colori primari e secondari e la saturazione posso continuare a usar il dvd avs forum? Resta attendibile per queste misure nonostante i pattern più grandi?

Dimenticavo, il lettore utilizzato per tutte le misurazioni è un blu ray panasonic bd35.

Aggiungo che, come si può notare dai grafici, i pattern dei tre dvd danno risultati diversi - a parità di regolazioni - anche quanto alla linearità rgb... MA QUI LE DIFFERENZE SONO MAGGIORI SULLE BASSE LUCI

Aiutatemi, vi prego, perchè non so più come regolarmi .

Grazie in anticipo ai grandi della calibrazione ed a tutti coloro che avranno la cortesa e la pazienza di rispondermi.
Ciao a tutti

[revenge72]

Il fatto che la dimensione del pattern influenzi il gamma è sacrosanto; i display al plasma tendono per loro natura a comprimere le alte luci (esattamente cone il CRT); questo avviene in modo direttamente proporzionale alla dimensione del pattern utilizzato ... più bianco c' è più il display tenderà a "sedersi" sulle alte luci.

Qual' è il pattern corretto da utilizzare? Ognuno ha la sua teoria... quello di AV magazine ha le sue dimensioni.. la scala dei grigi e il gamma comunque potrebbe teoricamente essere calibrata anche con i pattern di HCFR anche se si tratta di PAL... il resto invece con pattern specifici per REC 709.


Ciao

[Emidio Frattaroli]

...Qual' è il pattern corretto da utilizzare? Ognuno ha la sua teoria... quello di AV magazine ha le sue dimensioni.. la scala dei grigi e il gamma comunque potrebbe teoricamente essere calibrata anche con i pattern di HCFR anche se si tratta di PAL... il resto invece con pattern specifici per REC 709.

Confermo quanto scritto da revenge72.

Aggiungo che plasma e CRT hanno lo stesso tipo di limite sull'alimentazione e alcuni plasma hanno più problemi di altri, nel senso che con pattenr "più grandi" vanno in crisi più velocemente che altri plasma. C'è anche da dire che con una taratura del contrasto più conservativa, le differenze di gamma tra pattern con area più grande e altri con area più piccola sono meno evidenti.

In questo senso c'è un segnale test che mette d'accordo un po' tutti anche se c'è da considerare l'uniformità: misurare il gamma su una sola immagine: una scala dei grigi completa in passi del 10%, spostando quindi la sonda da uno step all'altro. Io ho un altro segnale test: una serie di scale dei grigi complete (tutte diverse) con al centro il pattern utile da misurare. Una volta al centro c'è il 10%, poi il 20% e così via. Spero di essermi spiegato... Su questo tipo di segnale ho il copyright

Secondo me, il massimo dell'attendibilità si ottiene incrociando i dati di tre acquisizioni: 1) pattern sequenziali con aree piccole su fondo nero; 2) pattern sequenziali con aree piccole su fondo grigio (50%); 3) misura su singolo pattern (scala dei grigi in passi).

Ultima considerazione. Nei calcoli DEVE eseere considerato sia l'errore della compressione e decompressione, sia il valore reale in percentuale del segnale di misura: in altre parole, lo step al 10% della scala dei grigi in realtà come viene consegnato al display?

Se avete un generatore (verificabile) il calcolo è semplice. Con i dischi test è un po' più difficile e l'errore introdotto potrebbe essere superiore.

[enrico.p]

Io ho un altro segnale test: una serie di scale dei grigi complete (...)Su questo tipo di segnale ho il copyright

He he he... allora mi sa che ti toccherà impelagarti in un contenzioso legale intercontinentale: quel bastardone di alluringreality ti ha clonato i pattern!

Già da un bel po' ho messo da parte i vari Digital Video Essential Pal e HD, Peter Finzel Disc, Get Gray Professional, HCFR test disc, Merighi Test DVD ed uso quasi esclusivamente lo straordinario AVSHD (ITU-R BT.709) vers. 1.3.

Questa completissima raccolta di pattern dedicati alla calibrazione strumentale presenta tra l'altro, nella doppia variante dedicata a Color HCFR ed a CalMAN, la sequenza "APL gray" che funziona esattamente come la tua. In realtà, secondo me, la sequenza dovrebbe chiamarsi "constant APL grays" (dove APL sta per Average Picture Level), perchè è studiata proprio per mantenere costante il livello medio di luminosità.

In aggiunta alla "APL gray", esistono poi le routines "APL color", che funzionano allo stesso modo ma sono dedicate alla lettura di primari e secondari. Addirittura, nella sezione dedicata a Color HCFR, la sequenza "APL color" si va a sdoppiare: una dedicata al 100% di stimulus e l'altra al 75%.

L'abbinamento di questo disco col software Color HCFR forma un'accoppiata formidabile, con un solo, enorme, limite: il mancato supporto, da parte del software francese, di strumenti "seri". Ah... se solo si decidessero ad implementare almeno il supporto al Chroma5 (che, da alcune verifiche, sembrerebbe molto vicino all'Hubble come prestazioni reali): usando il Chroma 5 per gamma e gray-scale tracking, e l'Eye-One Pro (già supportato) per interventi sul gamut, si comincerebbe a fare davvero sul serio senza arrivare a cifre proibitive!

[catalambano]

@ Emidio Frattaroli
Grazie, Emidio,per la risposta, che è stata esauriente e chiarissima, anche se va ben oltre le mie competenze di dilettante della calibrazione (ho cominciato da una quindicina di giorni).

Se ho ben capito, comunque, tenuto conto delle mie esigenze, finchè non deciderò di cimentarmi con incroci di misure e di dati o con la scala di grigi fissa, con la mia spyder 3 posso utilizzare i pattern hcfr per bilanciare il bianco (così, in effetti, misuro un gamma piuttosto lineare e, sul mio v10, ottengo risultati visivi soddisfacenti già partendo dalle impostazioni di luminosità e contrasto di default). Me lo confermi?

@enrico.p
quelo che citi è proprio il disco test che usavo. Non ho verificato le schermate apl, ma quelle ordinarie dei grigi, proprio perchè troppo grandi, mi provocano un picco del gamma a 80 e 90 IRE anche col contrasto a 36/60 (default), come puoi vedere dai file che ho linkato nel primo post. Perchè la situazione dovrebbe cambiare con le schermate APL?

Comunque grazie mille per le risposte ed i suggerimenti

Comunque

[enrico.p]

Perchè la situazione dovrebbe cambiare con le schermate APL?

Ripeto la considerazione fatta prima: quelle sequenze di pattern dovrebbero in realtà chiamarsi constant APL proprio perchè, passando da una schermata all'altra, il livello medio di luminosità rimane assolutamente costante (varia solo la disposizione dei vari "tasselli").

Ciò determina una... diciamo... "richiesta di potenza" da parte del pannello sempre costante, indipendentemente dalla luminanza del tassello in lettura. Questo fatto è determinante non solo per plasma e crt, ma anche spesso, ad esempio, per i proiettori che fanno uso di iris dinamico, oppure quando siano attive funzioni di adaptive contrast (quest'ultima ipotesi riguarda qualunque tipo di display).

In definitiva, nei casi suddetti l'attendibilità delle letture fatte con le sequenze "constant APL" è decisamente superiore anche a quelle fatte con pattern di tipo windowed (cioè ad area ridotta, al centro dello schermo), A PATTO CHE:
- sui pannelli venga utilizzato uno strumento "contact" (ad esempio, le tele-letture dell'Hubble sui livelli più bassi *potrebbero* essere "contaminate" dalla luminosità circostante al tassello letto)
- sui vpr, sempre per evitare "contaminazioni" delle letture dell'estremo inferiore della scala, siano limitati il più possibile i riflessi ambientali

[giapao]

i miei 2 cents.
io ho sempre usato pattern limitati alla parte centrale dello schermo. del resto, nell'uso reale il tv/vpr non viene usato come "faro" per illuminare la stanza, quindi una misurazione a tutto schermo potrebbe avere poco significato.
inoltre, una misurazione su una scala di grigi a tutto schermo forse introdurrebbe errori legati alle diverse caratteristiche del pannello su zone differenti dello schermo, boh! (a parte la considerevole rottura di spostare continuamente la sonda).

piuttosto, una verifica si potrebbe fare: quale potrebbe essere la differenza plausibile tra la luminosità (IRE100) a tutto schermo e quella con pattern al 10%?

Gianni

[enrico.p]

quale potrebbe essere la differenza plausibile tra la luminosità (IRE100) a tutto schermo e quella con pattern al 10%?

Su un plasma, passando da una misurazione del 100 IRE full-screen ad una misurazione windowed, la luminanza può tranquillamente raddoppiare (se il tassello è sufficientemente piccolo, come nel DVD dei francesi di HCFR).

All'estremo opposto, invece, il caso di un qualunque vpr digitale che non faccia uso di iris dinamico (e che non abbia sistemi di modulazione della potenza della lampada): la differenza è zero! (...ovviamente al netto dell'eventuale "effetto moltiplicatore" provocato dai riflessi ambientali, nel caso di pattern full-screen)

[enrico.p]

(e che non abbia sistemi di modulazione della potenza della lampada)

Colgo l'occasione per citare, a tale proposito, un caso limite... pazzesco!

Durante la demo al TAV del Vivitek LED/DLP Andrea Manuti aveva impostato lo... "pseudo-iris" su Infinite. Chi ha avuto modo di vedere la schermata completamente nera della PS3 con la sola visualizzazione, in basso a sx, del triangolino del "play"?

...beh, quel triangolino doveva essere un bianco assoluto! ...ma in realtà era rappresentato con un grigio decisamente più scuro (sembrava un 30 IRE o poco più).

Potremmo considerare il triangolino come un pattern 100IRE windowed, con finestra estremamente ridotta: ecco l'effetto dell'iris dinamico (in questo caso, "virtuale", ma non mi dilungo...) sulla rappresentazione dell'estremo superiore della range dinamico.

[catalambano]

Grazie enrico, sei stato chiarissimo.
Proverò ad usare le schermate apl.
Mi chiedo però: siccome il mio v 10 ha il vetro che distanzia un po' la sonda dal pannello, rischio riflessioni?
E, se si, per verificare la loro eccessiva incidenza, posso fidarmi del livello del nero? Ad esempio: posto che con le schermate normali (di tutti i dischi test) misuro 0,05 cd/mq, se questa misura rimane ferma anche con le schermate apl posso ritenere che le riflessioni non incidano?
Grazie mille sin d'ora

[enrico.p]

siccome il mio v 10 ha il vetro che distanzia un po' la sonda dal pannello, rischio riflessioni?

Bella domanda!
...alla quale, una risposta "a prescindere" (a prescindere dalle caratteristiche costruttive di quello specifico TV) sarebbe quanto meno azzardata!

Ma concentriamoci sugli aspetti pratici della questione.

Ammesso, e non concesso, che la propagazione "trasversale" di luce (diciamo "diffusione") attraverso i pochissimi millimetri di spessore del vetro frontale possa avere una qualche rilevanza pratica, ciò potrà realisticamente avvenire in un solo caso: la misurazione del contrasto ANSI mediante la classica scacchiera.

Perche?
- perchè la lettura di un rettangolo nero circondato da rettangoli bianchi mi pare il caso più problematico;
- e poi perchè l'accuratezza di lettura, in questo caso, è *fondamentale*, dato che piccole variazioni nel nero (denominatore molto piccolo di un rapporto) possono portare a grandi variazioni del risultato. Ovvio, no?

Noi, però, stavamo discutendo delle modalità di rilevazione del gamma, e qui il discorso è completamente diverso.

Supponiamo che tu stia utilizzando una sequenza "ad APL costante" (cosa -ribadisco- utile nel tuo caso, ma NON indispensabile: una normale sequenza windowed dovrebbe dare risultati generalmente considerati attendibili), e supponiamo che tu stia leggendo un nero falsato per via dei tasselli circostanti. Secondo te la cosa può mai avere un qualunque rilevanza, considerato che la lettura del nero NON rientra nel calcolo del gamma? (addirittura potrebbe/dovrebbe essere omessa, in questa fase).

D'altro canto, passando alle letture realmente "rilevanti", ossia gli step successivi (da 10 a 100 IRE), l'eventuale "luce parassita" sarà percentualmente insignificante già a partire dal grigio 10% (ricordiamoci che non stiamo parlando di un vpr, assai più critico da misurare, ma di un pannello + uno strumento "contact")

posso fidarmi del livello del nero? Ad esempio: posto che con le schermate normali (di tutti i dischi test) misuro 0,05 cd/mq, se questa misura rimane ferma anche con le schermate apl posso ritenere che le riflessioni non incidano?

Così, di getto, mi verrebbe di risponderti con un'altra domanda: ma che razza di strumento usi, per poter considerare "accurate" delle letture così in basso e per riuscire ad ottenere una tale ripetibilità?!

In ogni caso, ritengo che in un plasma il livello del nero dovrebbe rimanere costante, indipendentemente dal tipo di sequenza in uso. Dunque se, passando alla sequenza constant APL, rileverai delle variazioni nella lettura del nero (e mi riferisco solo al nero), queste potrebbero essere effettivamente dovute a trafilaggi che "inquinano" una lettura già di per sé assai critica.

Facci sapere cosa ti viene fuori...

[catalambano]

Allora: il nero, sempre rilevato a 0,05, passa a 0,06.

Quanto ai risultati, a parità di regolazioni questa è la lettura con i piccoli pattern hcfr (guarda anche l'rgb)

THX_standard_HD.chc (15 KB)

questa la lettura con i pattern della serie apl riquadri grandi (1-11)

THX_Rilevazione_con_APL_grandi.chc (15 KB)

e questa è la lettura apl riquadri piccoli (12-22)

THX_Rilevazione_con_APL_piccoli.chc (15 KB)

Mi sarei aspettato il gamma più alto nella prima serie apl, dato che lo schermo è più pieno di riquadri chiari...

Tu che ne pensi?

A proposito, in che formato hai scaricato i patterns avsforumhd? Io li uso nel formato avchd (ho un lettore blu ray panasonic bd35).
E' corretto?

Grazie e saluti

[catalambano]

Aggiungo altre tre domande, due delle quali implicite, forse, in quanto ho scritto nel post precedente:
1) fra i patterns apl è meglio utilizzare, per un plasma, quelli in finestra piccola o quelli in finestra grande?

2) questi patterns vanno bene anche per linearizzare la curva RGB (in verità mi danno risultati diversi sia tra loro, sia a confronto con quelli avsforum a sfondo nero, sia in confronto a quelli di hcfr?

3) perchè se diminuisco da menù di servizio il gamma sulle alte luci (diminuisco i valori, cioè, visivamente, rendo l'immagine "più scura"), la curva del gamma, sempre sulle alte luci, anzichè salire verso l'alto, scende verso il basso?

Come al solito grazie a tutti coloro che avranno la pazienza di rispondermi.

Vi dò tempo fino a lunedì, perchè poi mi arriverà il dvdo edge e dovrò rifare la calibrazione da capo.... con i patterns giusti!!!

[enrico.p]

il nero, sempre rilevato a 0,05, passa a 0,06. Quanto ai risultati, a parità di regolazioni (...) Tu che ne pensi?

Allora... innanzitutto penso che le 3 letture del livello del nero (così come risultano nei 3 ".chc") sono incredibilmente coerenti con le modalità di rilevazione: caso fortuito o Spyder III fortunato? (faccio notare che siamo nei paraggi del limite inferiore del range di luminanza dello strumento) ...e pensare che non hai nemmeno attivato l'opzione "average many reads on dark measurements"!

Quanto ai risultati, direi che in ogni caso non ti puoi proprio lamentare: buona linearità del gamma, temperatura colore costante... non è un risultato così comune! Se poi guardiamo il triangolo di gamut e l'esemplare distribuzione dei vari step di saturazione (qui non è sicuramente merito tuo ), direi che si tratta di un gran bel pannello!

A proposito, in che formato hai scaricato i patterns avsforumhd?

Per uso personale, la versione "patched", ma per altre situazioni ho masterizzato anche la AVCHD senza pop-up, più compatibile.

[enrico.p]

1) fra i patterns apl è meglio utilizzare, per un plasma, quelli in finestra piccola o quelli in finestra grande?

La sequenza "constant APL" con i tasselli piccoli credo che abbia un senso solo in combinazione con alcuni proiettori, per l'unico scopo di contenere le riflessioni ambientali.

Con i plasma consiglierei senza dubbio quella con i tasselli grandi, dato che lo scopo ultimo è quello di simulare una situazione reale. In questo secondo caso, infatti, l'APL risulta poco superiore al 35%, dunque un valore verosimile. La sequenza con i tasselli piccoli, invece, "lavora" su un APL decisamente troppo basso, per pretendere di simulare il comportamento del pannello con un un film medio.

2) questi patterns vanno bene anche per linearizzare la curva RGB (in verità mi danno risultati diversi sia tra loro, sia a confronto con quelli avsforum a sfondo nero, sia in confronto a quelli di hcfr?

DEVONO andare bene!! Anche perchè, IMHO, le due fasi non possono esere scisse: se tu cerchi di intervenire localmente sull'equilibrio RGB successivamente al lavoro sul gamma, rischi seriamente di compromettere il gamma stesso!

Il fatto che, usando le sequenze ad APL costante, tu perda regolarità nella temperatura colore, dovrebbe farti ancora una volta riflettere su una cosa: l'utilizzo di pattern "sequenziali" (full-screen oppure windowed), come sono quelli classici, non rispecchia il normale comportamento del tuo pannello. A te cosa interessa? Ottenere sequenzialmente o contemporaneamente dei grigi tutti ugualmente neutri e regolarmente distribuiti? Domanda palesemente retorica... Per fare un esempio pratico: in un fim in bianco/nero i grigi vengono rappresentati "sequenzialmente" o "contemporaneamente"?

3) perchè se diminuisco da menù di servizio il gamma sulle alte luci (diminuisco i valori, cioè, visivamente, rendo l'immagine "più scura"), la curva del gamma, sempre sulle alte luci, anzichè salire verso l'alto, scende verso il basso?

Se ho capito bene quello che ti succede, direi che stai contemporaneamente abbassando il livello del bianco proporzionalmente più delle alteluci: siccome la curva del gamma è tracciata come funzione del massimo livello di luminanza (bianco), se tu alteri involontariamente quest'ultimo può succederti quello che descrivi. E' una questione matematica... se ci rifletti un po', mi risparmi una noiosa spiegazione.