Letterbox meglio di anamorfico???

[int260]

firse siamo alla fine del discorso, e finalmente anche uno come me che al 3° piatto capisce che è minestrone, forse ci ha capito qualcosa. Il problema è che io non sò scegliere fra il melone e l'anguria. Aparte gli scherzi devo complimentarmi con tutti voi
per la bellissima e costrruttiva "discussione", io dal canto mio
sto cercando di testare le due soluzioni con le stsse risoluzioni del viga, anche perchè anch'io ho uno schermo in 16:9 da 300 di base, fino ad ora ho assodato che il 4/3 1182*864 75 ha un fettalio maggiore, vorrei provare una risoluzione èiù bassa di 1024 x 768
per l'anamorfico, per vedre cosa succede.
Poi Qualcuno riesce a spiegare ad uno "zuccone" come c..chio si calcola i duplicato triplicato qadruplicato insomma da che unità di misura si parte? (ho detto una p.nata?
Ciao
Enzo!

[viganet]

Originariamente inviato da BUSEN
:
...che ho trovato molto interessante, ma avrei una precisazione: al di là del tipo di risoluzione migliore utilizzabile, quando parlate di "4:3 iscritto in anamorfico" significa che in una immagine tarata in 16:9 io ricavo il 4:3 al suo interno?; quindi se per esempio la base dello schermo è di mt 2,50 significa che la dimensione del mio 4:3 sarà di cm 187,5 x 140,6; giusto? Se invece partissi da una taratura in 4:3 avrò questo formato con dimensioni di 2,50 x187,5 e iscrivendo l'anamorfico al suo interno otterrei 2,50x140,6.
E' così ho non ho proprio capito una mazza??
Scusatemi se mi sono intromesso ma per continuare a seguirvi ho bisogno di capire bene.
Ciao e grazie.
Maurizio

Te la faccio semplicissima che più semplice non si può:
se partendo dall'anamorfico ci iscrivi il quattroterzi, varia la base e l'altezza rimane uguale.
Se nel quattroterzi iscrivi il wide, varia l'altezza e la base rimane uguale.
Quindi è esattamente come hai capito tu

Io, che ho uno schermo 16:9, non ci iscrivo il quattroterzi (che verrebbe un francobollo come dice giustamente Romano), ma opero uno zoom uguale preciso a quello delle tv widescreen per riempire lo schermo (mediante appositi software).
Ovviamente si perde in qualità, ma dato il tipo di materiale non mi interessa.

[viganet]

Originariamente inviato da int260
... fino ad ora ho assodato che il 4/3 1182*864 75 ha un fettalio maggiore....

fettalio ???

[viganet]

Originariamente inviato da int260

Poi Qualcuno riesce a spiegare ad uno "zuccone" come c..chio si calcola i duplicato triplicato qadruplicato insomma da che unità di misura si parte? (ho detto una p.nata?
Ciao
Enzo!

La domanda è interessante.
Perchè non apri una nuova discussione?
Così evitiamo di prolungare troppo questa e di andare fuori argomento

[Romano Consul]

Maurizio,

tutto chiaro come dici tu.

Enzo,
direi che se segui il mio discorso fai una taratura unica, in 1152x864@75 Hz e poi ci inscrivi l'anamorfico... oppure, tanto per tagliar la testa al toro, visto che dovresti avere uno schermo in 16/9 (giuro che non me lo ricordo!) prova 1080x648, sempre a 75 Hz. Ovvio che è una risoluzione quasi "ridicola" per il tuo pj, però questo corrisponde, ad esempio, al mio limite personale per l'elevata qualità d'immagine. Anche 1024x768 dovrebbe andar benone. Per gli artefatti dalla Radeon non ti preoccupare più di tanto: quando ne vedi e ne rimani insoddisfatto in modo "importante", tornar indietro è un istante.

per quanto riguarda il calcolo, è semplicissimo.

Partendo dal presupposto che la risoluzione nativa del DVD sia 720x576 interlacciato (anche se ci sarebbe da discutere un bel pò, sia sui formati che sugli standard sia di acquisizione che di compressione). In realtà a questo punto, ogni semiquadro è composto di 288 righe...

il progressivo è pari a 720x576P (progressivo), che vuol dire 50 fotogrammi completi in ogni secondo (576 righe ognuno), invece dei 50 semiquadri, con le linee dispari e poi pari, rispettivamente, sempre inviati in sequenza (a "doppiette", tanto per intenderci).

se vai a 720x864 ottieni la "triplicazione di linee" (certamente! visto che si parte da un segnale originale di 288...), però, per mantenere il rapporto d'aspetto, a questo punto occorre aumentare anche la risoluzione orizzontale (... e si! perchè mentre nel caso della differenza tra interlacciato e progressivo, le righe totali di un quadro completo NON variano - in interlacciato le si mandano in due "rate", nel progressivo si mandano sempre tutte insieme, se si cominciano ad aumentare in progressivo occorre anche provvedere a mantenere il giusto rapporto per mezzo della risoluzione orizzontale A MENO CHE non si voglia creare una perfetta geometria apposita, nel qual caso tutto il discorso decade), allora si deve andare in 1080x864... sempre a 50 Hz...

la quadruplicazione allora sarà... 1440x1152, sempre a 50 Hz...

qui è meglio fermarsi, per ora. Perchè se andiamo oltre ci esponiamo seriamente a rischi di PESANTI ARTEFATTI DIGITALI.

Se invece si aumenta la frequenza di scansione, ovviamente non si parla più di triplicazione ecc... ma la BANDA RICHIESTA (il pixel clock) aumenta in ogni caso!

così, 1152x864P @75Hz, in realtà richiede una banda ADDIRITTURA UN FILO SUPERIORE ALLA NORMALE QUADRUPLICAZIONE (ovvio... 1152x864 è un filo oltre la triplicazione, come BANDA; se poi moltiplichi per 1.5 perchè 75 è una volta e mezzo 50...)


ciao
Romano

[int260]

stiamo parlando di inscrive il 4/3 sul wide per vedere "tutto" il 4/3
(immagine telvisiva) vero?
perchè nel mio schermo 16:9 ho inscitto anche un 4/3 mantendo inalterata la
larghezza e "strecciando" l'altezza sbordando oltre lo schermo centrando l'immagine e chiudendo poi con il blanking per vedere
i dvd.

[int260]

come sempre puntuale e matematicamente perfetto.
Il mio schermo è in 16:9

per viga::::::

[Alberto Andreoli]

Romano,
premesso che con gli ultimi chiarimenti siamo tutti d'accordo, io, che sono un nostalgico dello schermo 16/9 e della taratura in anamorfico, mi permetterei di osservare che con il tuo metodo ( quando guardi un DVD anamorfico) sprechi un pò di banda passante.
Infatti la taratura in letterbox ( 4/3 ) richiede più linee orizzontali e quindi un'ampiezza di banda maggiore. ( esempio : se per ipotesi con un CRT da 7" vanno bene 864 linee in letterbox e 720 in anamorfico ci troveremo ad utilizzare nel primo caso una banda superiore del 20%, sempre a parità di punti linea e di refresh )
Ovvio che questa osservazione non vale per i CRT da 9" e 120Mhz che usi te

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da viganet
Che il formato anamorfico utilizzi più linee di definizione per disegnare l'immagine vera e propria è una delle poche basi su cui si basano tutte le mie teorie, quindi vi prego di non demolirmela
...

x viganet:
Dei vantaggi della compressione anamorfica per il guadagno di linee di risoluzione sul media che contiene le informazioni, sia esso pellicola cinematografica oppure DVD, non c'è alcun dubbio.

Per rinfrescare le idee con disegni, formule e considerazioni più approfondite, consiglio prima di tutto i numeri di DVHT 12 e 13, alcuni preziosi interventi di Massimo Basile sul Newsgroup it.hobby.home-cinema, nonchè qualche storico post (datato 1999! ) sul forum di hwupgrade a firma di un non meglio identificato horobi
Quello che segue è solo un ripasso

il primo disegno si riferisce all'area di un fotogramma cinematografico in 2,35:1.



Per inscrivere questo fotogramma all'interno del segnale video abbiamo in linea di massima tre possibilità:
quella che segue continua a condire gli incubi di molti di noi e si chiama pan&scan o, peggio, pan e basta



La seconda possibilità, letterbox, permette di non perdere informazioni a prezzo di un rimpicciolimento del risultato ed un depauperamento della risoluzione verticale; il numero di linee orizzontali "sprecato" per le bande nere è infatti molto elevato.



Con la compressione anamorfica, il guadagno di risoluzione è evidenziato nel disegno che segue.



Sia ben chiaro: il guadagno è nella sorgente. Romano intendeva tutto un'altro discorso che condivido quasi totalmente.

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da Romano Consul
... A questo punto, usando l'HTPC (attenzione!), credo che il non utilizzo dell'apposito formato letterbox produca solo una perdita di tempo.... chi me lo fa fare di settare due risoluzioni native, che alla fine raggiungano identica o simile dimensione delle righe sulla superficie del CRT, quando posso farlo fare al computer, TENENDO CONTO che tanto il processo di scaling che deve effettuare è identico sia che io gli imposti una risoluzione nativa da Windows oppure che lui se la debba ricavare nel letterbox?!? ...

x Romano.

Sono chiaramente d'accordo su tutta la linea per quanto riguarda il numero di linee massime che un CRT sia in grado di visualizzare. Inoltre il mio punto di vista (linee percepibili ad un metro, un metro e mezzo di distanza) si avvicina molto più al tuo che a quello di Andrea.
D'altra parte è anche vero che Andrea guarda le immagini da circa 2,5 metri di distanza
Personalmente, per cercare di comprendere il limite risolutivo del CRT seguo di solito uno schema che è basato su una serie di segnali test mooolto semplici: una serie di linee bianche e nere di un solo pixel alle varie risolzioni... Certo, nei segnali c'è dell'altro ma la filosofia è questa

Per quanto riguarda la geometria, preferisco il formato anamorfico poiché ho spesso verificato una maggiore uniformità dell'illuminazione del raster in 16:9 piuttosto che in 4:3. Inoltre sembra che ci sia uno spunto maggiore in luminosità di picco. Quest'ultimo aspetto non sono in grado ancora di dimostrarlo a causa del ridotto numero di rilevamenti... Diciamo che di questo aspetto se ne riparlerà a breve.

In attesa di provare un bel paio di lenti anamorfiche anche davanti ad ogni obiettivo di un tritubo come visto nello stand Faroudja purtroppo solo per un ottimo DLP Digital ProJection

Emidio

[Andrea Manuti]

Pensavo di essere logorroico, finché non ho conosciuto Romano!
Mamma mia!
Allora: tutto molto bello, come dice Pizzul.
Romano ed Alberto conoscono molto meglio di me come si comporta un HTPC; solo che Alberto ed io apparteniamo alla religione dell'anamorfico, una setta segreta nota per la sua ferocia...
Le dotte discussioni sono appassionanti, ma vorrei fare una considerazione, già fatta per telefono con Romano.
Se parliamo di HTPC è una cosa, e potete dire quello che vi pare finché non avrò abbastanza esperienza per stendervi al tappeto ; ma se parliamo di un DVD player + un processore video + un CRT (ed anche un DLP), sfido la zia Peppina di Romano a dirmi che una taratura in LBx si vede meglio di una anamorfica (se non lo sapete, trattasi di simpatica vecchietta di 94 anni con una somma di 2,16/10 su entrambi gli occhi...).
Poi, ragazzi, fate come vi pare: vi volete ammazzare con il LBX? Con l'anamorfico? Con la cicuta? Ognuno scelga la sua strada...
Alberto ed io seguiteremo imperterriti a tarare pj in anamorfico, ultimi rappresentanti nella landa desolata del nulla...
Ciao,
Andrea

P.S. "Inscrivere un 4:3 dentro un anamorfico" significa per me lavorare ad altezza costante: se ho 244 x 137 in 16:9, in 4:3 avrò 183 x 137. Faccio così perché il QuadScan (o programmi da PC tipo Dscaler) fanno fare così: e per me va più che bene.

[Romano Consul]

Alberto,

se ho ben capito il tuo discorso (non so se l'ho frainteso... io rappresenterò pure l'apoteosi della logorrea, ma tu sei un "sincretico" estremista!

...per quanto riguarda la banda passante richiesta, quella passata al pj, nel mio caso rimane sempre completamente invariata.
Gli spazi neri a contorno dell'immagine sono sempre ovviamente prodotti per mezzo dei "porch", vale a dire, per mezzo di segnale nullo a zero volt sui tre canali colore a partire dalla corrispondenza dell'impulso di sync VERTICALE (visto che dopo la ritraccia verticale ri-inizia il quadro) e per una durata di:

(1/Fs) x ((VHres - (VVres x VHz))/2)

per i porch verticali, se la distanza di centraggio in alto e basso è simmetrica

altrimenti ovviamente semplicemente

(1/Fs) x Bl

dove Fs è la Frequenza di scansione per i porch verticali (righe), VHres è la frequenza di scansione orizzontale e VVres è il numero di righe del quadro video effettivo e VHz è la frequenza di refresh.

Bl è il numero di tracce a blank per il centraggio verticale

le ho buttate giù al volo, spero di non aver commesso errori, se così fosse sarebbe "gravuccio", data l'estrema semplicità...

per i porch orizzontali, il front porch dura esattamente il tempo necessario per muoversi nell'asse orizzontale verso il senso di generazione del quadro... il back porch sarà ovviamente pari a
VHres - FP, dove FP rappresenta proprio il fron porch, e questo si sommerà a BP per il computo finale del timing di ritardo sul sincro orizzontale, visto che l'immagine deve essere "shiftata" nel senso della generazione del quadro video...

Ovviamente il front porch è del tutto arbitrario e può essere calcolato in termini di pixel se il segnale è fornito da sistemi digitali, ma in ogni caso è pari a un "timing" nell'ordine di microsecondi o frazioni, in generale

Ovviamente i ritardi RIENTRANO nel computo del pixel clock (o meglio, della "banda" prodotta), e questo è ovvio, visto che possiamo muovere il quadro visibile in qualsiasi punto dello schermo, ma la risoluzione generale è sempre identica!

Però MI SA CHE NON HO CAPITO ESATTAMENTE CIO' CHE INTENDI TU...!

Comunque continuo a essere completamente convinto che per ottenere l'anamorfico, in casa mia, dove il 4/3 è un formato utilizzato quanto gli altri, non esista situazione migliore di quella che ho scelto.

Se utilizzi uno schermo in 16/9 è ovvio che il 4/3 lo sacrifichi... però è un qualcosa che sacrificate tu, Andrea e il Viga! rispetto alla mia situazione dove invece NON SACRIFICO NULLA!!!

(ammetto però che il "bordo nero" tutt'intorno all'immagine sia molto gradevole, sicuramente opportuno per aumentare il contrasto e far "risaltare" l'immagine... e partendo dal fatto che il 90% dei film è in anamorfico... potrebbe essere opportuno adottare uno schermo in 16/9... però... nel 70% dei casi, con tutti gli ALTRI FORMATI ANAMORFICI più stretti, tipo l'1.85:1, il 2.35:1 ecc...
VI BECCATE IL BORDO BIANCO ANCHE VOI!!!!



ciao
Romano

[Michele Spinolo]

Andrea,
in effetti il discorso è proprio quello che fai tu e l'abbiamo scritto sia io che Romano: se usi un HTPC con Radeon che non ti genera artefatti nella trasformazione da segnale anamorfico a letterbox perchè non usare sempre quest'ultimo e giocare sul numero di linee orizzontali per ottenere le massime prestazioni da un CRT?
Altro discorso giustamente è se usi un processore esterno o un DVD player tradizionale (io con Pio717 e Cinematrix, infatti, taro in anamorfico perchè se metto il Pio717 in letterbox mi genera un sacco di artefatti) in cui è meglio ottenere la compressione verticale analogicamente.

Ad ogni modo credo che quello che cerca di far capire Romano da un sacco di post fa è che a lui non frega niente di anamorfico e letterbox perchè semplicemente non c'è nessuna differenza fra i due formati riprodotti nella sua catena. Giusto Romano?

[Romano Consul]

Emidio...

si, ne avevamo già parlato, e poi, essendo anche tu di estrazione "computereccia", ovviamente hai concordato sul discorso fino alla fine, come lo stesso Alberto...
Andrea si è "convertito" alla religione della Radeon da pochissimo, e la maledizione del "RITARDO NELLO SCOPRIRE LA VERITA' DELLA RADEON, CHE GLI SUGGERIVO DA ALMENO 1.5 ANNI" che ovviamente gli ho benevolmente mandato, lo ha colpito più volte!!!

così... esiliato a Cuba (lontano dagli amici e dalla patria), con un "tritubone" che al massimo dura "mezz'ora a botta" (devi praticamente sempre avere il saldatore a portata di mano, con una scorta "sostenuta" di transistoroni 2SC4288A (e a 20 euro l'uno mi sa che è molto meno costoso il biglietto del cinema per tutta la famiglia ) e per di più con l'imposizione del DLP! (*)


ciao
Romano

[Alberto Andreoli]

Romano
dato che la trasformata di Fourier non l'ho capita 20 anni fa quando studiavo analisi 1, eviterò di impartirti una dotta lezione facendo scialo di formule matematiche. Quello che intendevo dire era che la banda passante è funzione di
a) frequenza di refresh
b) numero di punti linea
c) numero di linee orizzontali ( attive + sync + blanking )
Mantenendo costanti a e b,l'utilizzo di un maggiore numero di linee ( necessario per il letterbox )determina una banda passante più ampia ( prescindendo dalla possibilità di variare back e front porch, cosa che si può fare anche con la taratura anamorfica )
L'esempio che facevo ( a puro titolo dimostrativo, non ho dimestichezza con tarature letterbox )era che SE si perveniva al medesimo risultato con una taratura anamorfica con 720 linee e con una letterbox a 864, nella seconda avevamo un'utilizzo di banda passante superiore del 20%. Cosa che,con proiettori da 7" (e quindi con banda passante non enorme ) può comportare un degrado della qualità. Cosa che a te, felice possessore di Barco 1209 e EH 9500, non potrebbe fregare di meno