vogliono censurare internet

[FuoriTempo]

francamente io in italia sento il bisogno di maggiori liberalizzazioni e non di maggiori elenchi, registri, tasse e burocrazia.
ricordo che in america internet è considerato un diritto ed è gratis per tutti.
non vorrei un'italia come l'america ma almeno come la francia, la germania o la svizzera.
ricordo a tutti che nella classifica degli stati con magigore libertà d'informazione l'italia è dietro nazioni del terzo mondo e sotto dittaura, da due anni è scesa ancora più sotto di quando questa notizia fu discussa in una famosa puntata di una trasmissione di celentano.
in una democrazia compiuta la stessa idea di "ordine dei giornalisti" è un abominio.
se io volessi aprire un giornale per comunicare informazione dovrei essere libero di farlo senza dover essere iscritto a nessun ordine. anzicchè liberalizzare la carta stampata vogliono controllare la rete.
il diritto d'informazione non è solo il diritto ad essere informati, ma anche il diritto di accedere alle informazioni e di poter a propria volta informare.

Sono tante le realtà editoriali che in Italia oggi si spacciano come AMATORIALI, e nel frattempo godono del potere di influenzare il potere "decisionale" delle masse, esattamente come un sito "ufficialmente" professionale (per non parlare dei soldi che fanno girare...). E ritengo giustissimo e doveroso regolarizzare anche questi siti.

...bellezza quella si chiama democrazia!!! il fatto che uno comunichi è una piena espressione di libertà. internet ti dà modo con estrema facilità di verificare l'attendibilità e la serietà di ciò che leggi.
se non fosse per internet quante cose oggi non sapremmo? regolarizzare vuole dire censurare, condizionare, controllare.
francamente io trovo più scandaloso che quasi tutti i quotidiani nazionali vivano di finanziamento pubblico e non che esista un blog come quello di grillo (che considero peggiore dei politici che lui critica).
molti quotidiani della carta stampata vivono e condizionano l'informazione, la politica, l'economia non perchè la gente li compra ma perchè lo stato li finanzia. su internet i finanziamenti non contano, conta la qualità dell'informazione e poi ognuno è libero di giudicare. non deve essere lo stato a giudicare per me cosa è giusto e cosa è sbagliato, ciò che è vero e ciò che è falso. ciò che posso leggere e ciò che non posso leggere.

[Emidio Frattaroli]

vernavideo e gipal,

In attesa di una vostro riscontro, il bello è che avreste la possibilità di discutere con noi anche di queste cose e anche di polemizzare sulla nostra presunta censura. Vi chiedia soltanto di seguire le regole.

E invece eccovi al solito punto. A pretendere tutto. Perchè tutto vi è dovuto. Perché il forum è di tutti, vero? Dimenticandosi di tutto quello che c'è dietro...

Dovreste ringraziare ogni bit prodotto dai moderatori, altro che lamentarvi di essere sospesi per ché abbiamo preso una decisione che non vi piace. Non siete d'accordo? Mandateci prima un m.p. E parliamone, anche pubblicamente.

E invece no, vero? Troppo difficile?

Se non vi stanno bene le regole che avete già accettato, allora rimanete lì dove siete.

Emidio

[Sabatino Pizzano]

C'è anche da dire che sul web è possibile verificare più o meno quante volte è stata visualizzata quella pagina. Con un media cartaceo è più difficile.

anche perchè, chi compra un giornale, è difficile che si legga proprio tutte le pagine. Io compro AFdigitale tutti i mesi, e se va tutto bene, riesco a leggere al massimo un solo articolo :P

[Emidio Frattaroli]

... ricordo che in america internet ... è gratis per tutti.

.... in una democrazia compiuta la stessa idea di "ordine dei giornalisti" è un abominio.

se io volessi aprire un giornale per comunicare informazione dovrei essere libero di farlo senza dover essere iscritto a nessun ordine..

non sono d'accordo con nessuna delle 2 disinformazioni. In USA internet non è gratis per tutti. Si paga - pochissimo - ma si paga.

Poi no devi essere iscritto per forza all'ordine come giornalista per aprire una testata online o una rivista. Esistono gli elenchi speciali.

Sull'abominio dell'esistenza dell'ordine, essendo io stesso un iscritto neglielenchi dei pubblicisti, preferisco non commentare.

Emidio

[Sabatino Pizzano]

il fatto che uno comunichi è una piena espressione di libertà. internet ti dà modo con estrema facilità di verificare l'attendibilità e la serietà di ciò che leggi.

guarda, non mi risulta che tale legge, per quanto possa essere assurda, vieti l'apertura di blog e quanto altro. Semplicemente, viste le proporzioni che ha assunto la rete, e con essa la nascita di siti/blog di carattere pseudo giornalistico, si vuole in qualche modo tutelare non tanto chi legge, ma il potenziale diffamato.

regolarizzare vuole dire censurare, condizionare, controllare.

su questo non sono d'accordo, o meglio non è sempre cosi. Regolarizzare significa mettere dei paletti a quella che potrebbe essere una mancanza di buon senso altrui, un atto che dovrebbe servire a responsabilizzare chi il buon senso proprio non ce l'ha.

Ripeto, il problema nasce dalla possibilità che internet offre: è facilissimo inserire informazioni esattamente come è facilissimo che queste vengano recepite da una pluralità, più o meno vasta, di persone. E ritengo che procedere a "cani sciolti", sia una strada non troppo corretta...

[FuoriTempo]

per quanto rigurda la diffamazione le leggi già ci sono.
la tua prima affermazione è in piena contraddizione con la seconda.
da un lato dici che non si vuol vietare l'informazione, poi dici che ci vogliono dei paletti.
ma quali paletti?
se calunnio qualcuno questo mi denuncia e si verifica la verità in tribunale. stop.
il resto sono tasse, burocrazia e paletti alla libertà d'informare e di essere informati.
le opinioni che tu hai espresso non coincidono con il contenuto di quel ddl.
tu hai espresso qualcosa che in quella legge non trova riscontro.
parliamo di due cose diverse.
inoltre quella legge sarebbe aggirabile appoggiandosi ad un server straniero (spendendo poche decine di euro!).
il problema è il principio espresso con quella legge che è chiaramente ed inequivocabilmente liberticida tant'è che non trova casi simili in nessun altro paese occidentale. se per te poi gli esempi di libertà e democrazia sono cuba e la cina, dillo e chiudiamo qui il discorso.
è chiaro che nessun governo dirà mai che fà una legge contro la libertà, la democrazia o i diritti dei cittadini. diranno sempre che è per difendere qualcuno o qualcosa. non dimentichiamo che nei suoi discorsi hitler parlava di pace e libertà e lo stesso facevano stalin, pol pot e mao.
senza arrivare a tanto, è chiaro che chi propone una legge la giustifichi e la difenda, poi sta a noi capire il perchè e lo scopo di un provvedimento.
cmq ti consiglio un sitarello... fatti un giretto:
www.effedieffe.com

[Sabatino Pizzano]

per quanto rigurda la diffamazione le leggi già ci sono.

esatto, solo che attualmente per l'online è prevista una diffamazione semplice, per la carta una diffamazione aggravata. Il danno che può arrecare una diffamazione su carta o online è lo stesso (in certi casi anche maggiore, se consideri l'esempio che ha fatto Emidio), e mi pare giustissimo trattarli allo stesso modo. Internet è la carta del nuovo millennio.

da un lato dici che non si vuol vietare l'informazione, poi dici che ci vogliono dei paletti.
ma quali paletti?

non si vieta l'informazione, semplicemente si aggrava il reato di diffamazione (cosa che ho gia scritto pocanzi). Ripeto, nessuno ti dice quale sito e quali contenuti tu puoi trattare nel tuo spazio, semplicemente sei responsabile degli stessi esattamente come se tu fondassi un giornale su carta, cominciassi a distribuirlo, e su questo calunniassi qualcuno. Non mi sembra una cosa tanto assurda, francamente...

Nessuna autorità si permetterebbe mai di dire "non sono d'accordo con i contenuti del tuo sito, quindi te lo chiudo". Questo sarebbe un attentato alla libertà di informazione. Ma se cominci a sparare minkiate contro qualcuno, allora paghi... ma - non a caso è la terza volta che lo ribadisco - oggi già paghi se spari minkiate, evidentemente è ritenuto troppo poco rispetto a quello che pagheresti se scrivessi le stesse cose su carta. E su questo sono sostanzialmente d'accordo con il "disegnatore". Non sono affatto d'accordo, invece, - fermo restando la diffamazione aggravata - qualora si dovessero far supportare degli oneri anche a quelle realtà (come i blog) di carattere quasi esclusivamente personale. Ma mi pare che ci sarà un'autorità a decidere quali, tra questi, devono supportare tali oneri.

esempio:fondo un giornalino cartaceo che registro. viene letto da 10 persone. Parlo male di qualcuno a sproposito, e mi becco una denuncia per diffamazione aggravata. Apro un sito, viene letto da 100 mila lettori al mese, torno a parlare male a sproposito di questo qualcuno, mi becco una denuncia per diffamazione molto più leggera rispetto alla precedente. E' giusto?

[FuoriTempo]

ribadisco: tu hai affermato dei principi, la legge ne afferma altri.
mi spieghi il tuo discorso sulla diffamazione che pertinenza abbia con l'iscirzione al ROC (uno speciale registro dell’Autorità delle Comunicazioni, producendo certificati e pagando eventuali marche da bollo) anche se si fa informazione senza fini di lucro?
chi diffama può essere denunciato anche senza iscrizione al roc.
Mi dici che pertinenza ha la diffamazione con l'obbligo, per chi gestisce siti d'informazione, di dotarsi di una società editrice e di avere un giornalista iscritto all’albo come direttore responsabile (pena il rischio di incorrere in responsabilità penali anche rilevanti)?
sulla diffamazione potrei anche essere d'accordo, ma sul fatto che finisci in galera se non hai una casa editrice ed un direttore responsabile iscritto all'albo dei giornalisti assolutamente no. anche perchè il reato penale sussisterebbe anche in caso in cui non ci sia nessuna diffamazione.
per te questa non è censura, controllo e limitazione della libertà d'informazione, del diritto ad essere informati e del diritto ad informare?
il disegno di legge se passasse ci renderebbe più simili alla cina che all'europa: meno liberi e meno informati.
la verità è che anche i giornali che fanno 10 copie dovrebbero essere più liberi: si tratta di dare maggiore libertà alla carta stampata e non di toglierla ad internet. se qualcuno dice falsità, calunnie o diffamazioni se ne assume la responsabilità ma il disegno di legge prevede ben altre cose e molto più gravi.
ribadisco: se per te i modelli sono cina, cuba e birmania dillo e chiudiamo qui la faccenda.

[Sabatino Pizzano]

ma le tue informazioni da dove provengono, scusa?

questa per esempio:

Mi dici che pertinenza ha la diffamazione con l'obbligo, per chi gestisce siti d'informazione, di dotarsi di una società editrice e di avere un giornalista iscritto all’albo come direttore responsabile (pena il rischio di incorrere in responsabilità penali anche rilevanti)?

il disegno di legge non ne parla, riporta semplicemente che Ai fini della tutela della trasparenza, della concorrenza e del pluralismonel settore editoriale, tutti i soggetti che esercitano l’attività editoriale sono tenuti all’iscrizione nel Registro degli operatori di comunicazione, di cui all’articolo 1, comma 6, lettera a), numero 5, della legge 31 luglio 1997 n. 249. Sono esclusi dall’obbligo della registrazione i soggetti che operano come punti finali di vendita dei prodotti editoriali.

poi aggiunge L’iscrizione al Registro degli operatori di comunicazione è condizione perl’inizio delle pubblicazioni dei quotidiani e dei periodici, e sostituisce a tutti gli effetti la registrazione presso il Tribunale, di cui all’articolo 5 dellalegge 8 febbraio 1948, n. 47. Sono fatti salvi i diritti già acquisiti da parte dei soggetti tenuti a tale registrazione in base alla predetta normativa.

siccome qui si tratta di una riforma dell'intero settore editoriale, si parla anche del caso specifico di internet L’iscrizione al Registro degli operatori di comunicazione dei soggetti che svolgono attività editoriale su internet rileva anche ai fini dell’applicazione delle norme sulla responsabilità connessa ai reati a mezzo stampa.

giusto per completezza, riporto anche cosa il disegno di legge intende per prodotto editoriale Per prodotto editoriale si intende qualsiasi prodotto contraddistinto da finalità di informazione, di formazione, di divulgazione, di intrattenimento,che sia destinato alla pubblicazione, quali che siano la forma nella quale esso è realizzato e il mezzo con il quale esso viene diffuso

in questo caso, secondo me, si è andati un po oltre. La categoria ivi inclusa è troppo ampia.

mi spieghi il tuo discorso sulla diffamazione che pertinenza abbia con l'iscirzione al ROC (uno speciale registro dell’Autorità delle Comunicazioni, producendo certificati e pagando eventuali marche da bollo) anche se si fa informazione senza fini di lucro?

l'iscrizione al ROC, che varia un po a seconda della tipologia di attività di informazione, prevede essenzialmente i seguenti oneri formali:

1. I soggetti di cui all'articolo 2, comma 1, sono tenuti a presentare domanda di iscrizione al registro, indirizzata
"All'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni - Registro degli operatori di comunicazione", redatta secondo il
modello "1/REG" e corredata dalle dichiarazioni previste dagli articoli da 11 a 17 con riferimento all'attività esercitata.
2. I soggetti di cui all'articolo 2, comma 1, devono produrre, all'atto della presentazione della domanda di iscrizione, una
dichiarazione, redatta secondo il modello "2/REG", contenente il codice fiscale, la denominazione o ragione sociale, la
sede legale e gli altri dati relativi al soggetto.

poi, nel caso specifico dei quotidiani e giornali telematici:

1. I soggetti di cui all'articolo 2, comma 1, lettera d1), in forma di società di capitali o cooperative, devono produrre,
all'atto della presentazione della domanda di iscrizione una dichiarazione, redatta secondo i modelli "5.1/REG",
"5.2/REG", "5.3/REG", "5.4/REG", contenente:
a. l'indicazione del capitale sociale, dell'elenco dei propri soci e della titolarità delle rispettive partecipazioni con diritto di voto; per le società quotate in borsa limitatamente alle partecipazioni con diritto di voto superiori al 2% del capitale sociale;
b. l'indicazione del capitale sociale, dell'elenco dei soci e della titolarità delle rispettive partecipazioni con diritto di voto superiori al 2% delle società a cui sono intestate le azioni o le quote della società da iscrivere;
c. ove la partecipazione di controllo delle società cui sono intestate le azioni o le quote della società da iscrivere sia intestata a soggetti diversi da persone fisiche o soggetti equiparati dalla legge, per il livello successivo a quello della lettera b), l'indicazione del capitale sociale, dell'elenco dei soci e della titolarità delle rispettive partecipazioni con diritto di voto superiori al 2%;

d. ove non sia già stato comunicato a norma delle precedenti lettere b) e c), l'indicazione del capitale sociale e dell'elenco dei soci e della titolarità delle rispettive partecipazioni con diritto di voto superiori al 2% delle società che dispongono, anche a mezzo di controllate, di almeno il 20%, o il 10% nel caso di società quotate in borsa, dei voti esercitabili nell'assemblea ordinaria della società da iscrivere;
e. l'indicazione delle eventuali intestazioni fiduciarie, interposizioni di persone, o l'esistenza di altri
limiti gravanti sulle azioni o quote delle società di cui ai livelli delle lettere a), b), c), d).
I soggetti di cui all'articolo 2, comma 1, lettera d2), in forma di società di capitali o cooperative, devono produrre all'atto
della presentazione della domanda di iscrizione una dichiarazione, redatta secondo i modelli "5.1/REG", "5.2/REG",
"5.4/REG", contenente:
a. l'indicazione del capitale sociale, dell'elenco dei propri soci e della titolarità delle rispettive partecipazioni con diritto di voto; per le società quotate in borsa limitatamente alle partecipazioni con diritto di voto superiori al 2% del capitale sociale;
b. l'indicazione delle eventuali intestazioni fiduciarie, interposizioni di persone, o l'esistenza di altri limiti gravanti sulle azioni o quote della società da iscrivere.
3. I soggetti di cui all'articolo 2, comma 1, lettera d), in forma di società di persone, devono produrre, all'atto della
presentazione della domanda di iscrizione, una dichiarazione, redatta secondo il modello "5.3/REG", contenente l'indicazione dell'elenco dei propri soci.
4. Tutti i soggetti di cui all'articolo 2, comma 1, lettera d), in ogni caso, devono produrre, all'atto della presentazione
della domanda di iscrizione, una dichiarazione, redatta secondo il modello "9/REG", che riporti l'indicazione delle testate edite, con la relativa periodicità

Mi sembra un qualcosa in più, ai fini delle individuazione di un soggetto trasgressore, rispetto ad una semplice iscrizione ad un blog o ad un fax per la registrazione di un dominio.

poi, altra cosa sacrosanta (chi è del settore della pubblicazione di contenuti online sarà sicuramente favorevole) è la seguente:
chiunque effettui indagini di rilevazione sulla lettura e diffusione di prodotti editoriali in violazione degli obblighi di correttezza e attendibilità indicati all’articolo 10, ovvero le effettui con modalità non trasparenti o discriminatorie, è soggetto alla sanzione amministrativa pecuniaria da euro 10.000 a euro 300.000.

ovvero, la pubblicazione di traffico di letture non veritiere, sia da parte dell'amministrazione di un singolo sito, o di una intermediario incaricato alla raccolta pubblicitaria, è sanzionata con forti multe.

visto che hai parlato di certificati e bolli da pagare, ti informo quanto si dispone in proposito:
E' fatta salva la facoltà dell'Autorità di istituire con apposita deliberazione un corrispettivo per i servizi inerenti alla tenuta del registro, come previsto dall'articolo 6, comma 2, della legge 31 luglio 1997, n. 249.
ovvero, attualmente niente è previsto in quanto a bolli, ma non si esclude una sorta di "contributo" per la tenuta dello stesso registro.

ribadisco: se per te i modelli sono cina, cuba e birmania dillo e chiudiamo qui la faccenda.

beh, visto che insisti, se il tuo modello è Grillo (o il far west), preferendo la lettura della sua "interpretazione" piuttosto che degnarsi di leggere il disegno di legge, vale lo stesso per me

[guest_4322]

La cosa che non capisco (pure io che ho sempre votato a sinistra) è perchè non si siano limitati a disegnare una legge più semplice: se il fine è quello di tutelare personaggi pubblici e privati cittadini da possibili "diffamazioni a mezzo web", basterebbe limitarsi all'introduzione del reato di diffamazione aggravata anche per i siti internet che si occupano di informazione, o che comunque superino le dimensioni medie di un tipico blog personale (non penso sarebbe così difficile).
Tutto il resto mi sembra assurdo, anche se tutto sommato sono ottimista, e non penso proprio che si arriverà mai ad imbavagliare la "blogosfera" (nemmeno il blog di Beppe Grillo o del santone di turno).
In ogni caso, meglio stare vigili.

Ciao
Massimiliano

[Emidio Frattaroli]

... perchè non si siano limitati a disegnare una legge più semplice: se il fine è quello di tutelare personaggi pubblici e privati cittadini da possibili "diffamazioni a mezzo web", basterebbe limitarsi all'introduzione del reato di diffamazione aggravata anche per i siti internet che si occupano di informazione, o che comunque superino le dimensioni medie di un tipico blog personale ...

... In ogni caso, meglio stare vigili.

Ciao
Massimiliano

Sono d'accordo. Quello su cui non sono d'accordo - e che mi riservo di approfondire - è la possibilità che l'admin diventi corresponsabile assieme al cialtrone di turno che utilizza il forum o il blog in maniera negligente e dolosa.

X fuoritempo: prima di tutto non mi sembra molto corretto e civile apostrofare chi non la pensa come te, come se fosse vicino alle idee di un dittatore.

Inoltre vorrei che rispondessi alle due osservazioni che ti ho fatto. Non posso certo costringerti a risponderti. Ma sarei davvero felice che almeno tu fossi così gentile da verificare ed eventualmente rettificare quello che hai scritto.

Altrimenti posso sempre censurarti, giusto?

Emidio

[Sabatino Pizzano]

Sono d'accordo. Quello su cui non sono d'accordo - e che mi riservo di approfondire - è la possibilità che l'admin diventi corresponsabile assieme al cialtrone di turno che utilizza il forum o il blog in maniera negligente e dolosa.

Credo che il forum non faccia parte di un prodotto editoriale, in quanto penso uno dei requisiti "taciti" debba essere comunque almeno un minimo di organizzazione "editoriale". Il forum è un "luogo" dove tante persone si incontrano e discutono, magari diffondono anche informazioni, ma IMHO manca quel requisito di organizzazione (in quanto alla pubblicazioni di contenuti) per poter rientrare nel concetto di attività editoriale. Per quanto riguarda, invece, la resposanbilità dell'amministratore circa il contenuto pubblicato da qualche cialtrone di turno, credo che nulla cambierà rispetto adesso.

Il caso del blog, invece, è più complesso. Ci sono blog e blog: un blog dove io racconto cosa ho cenato la sera prima, e un blog dove a tutti gli effetti svolto una attività editoriale.

Alla fine IMHO non se ne farà niente, e come al solito è stato creato solo tanto casino per nulla.

[PynkyZ]

Mah...continuo a preferire l'Internet che ho conosciuto quando ho cominciato, più di 12 anni fa: lenta, poco estesa e non user-friendly, ma dove le ditte non vi vedevano grandi affari dietro ancora, e si poteva scrivere in libertà, e se qualcuno aveva qualcosa da dirti al riguardo te lo diceva e basta, e nessuno si sarebbe mai sognato di ricorrere alla Giustizia. E non sono l'unico a rimpiangere tale Internet...ora cos'è?
Sì lo so, la nostalgia non è mai una gran bella cosa, ma a volte è veramente l'unica cosa che ti rimane...

[FuoriTempo]

@ andrea
se non ho risposto subito è solo perchè non avevo letto il tuo messaggio.
non ho assolutà difficoltà a risponderti.
per quanto riguarda il fatto che internet sia gratis in america me lo aveva riferito un mio conoscente che ci è stato di recente dicendomi che l'accesso al wi fi era gratutio. se è una sciocchezza rettifico.
ad ogni modo come tu stesso dicevi perlomeno è molto economico, quindi la sostanza cambia di poco.
nell'articolo di apertura ho citato diverse fonti sia di destra che di sinistra proprio per evitare derive poltiche.
ho citato anche grillo semplicemente perchè sul suo blog ha dato molto spazio a questa notizia. in seguito ho specificato che grillo è molto distante dalle mie opinioni in quanto sono convinto che togliere potere alla politica voglia semplicemente dire darlo all'economia, alle multinazionali, a certe lobby plutocratiche.

per quanto riguarda l'ordine dei giornalisti è una vita che si parla di abolirlo essendo da più parti stati sollevati legittimi dubbi di costituzionalità.
quando 12 anni fa superai l'esame di diritto costituzionale all'università la parte speciale (dell'ottimo prof giocoli nacci) era dedicata proprio al diritto di informare e di accedere all'informazione.
personalmente ho diretto e fondato un giornale universitario ed in seguito ho collaborato con diversi quotidiani, quindi credo di conoscere abbastanza la materia per poter sostenere che l'ordine dei giornalisti andrebbe abolito. internet dovrebbe fungere da traino per la carta stampata per fare dei passi avanti, non dovrebbe essere il contrario.

per quanto riguarda i miei riferimenti a certi regimi se ho offeso qualcuno ne sono rammaricato e non era mia intenzione.
resta il fatto che quel tipo di leggi oggi trovano riscontro solo in quelle nazioni e a quanto pare (se non ho frainteso) quei riferimenti non sono dispiaciuti al destinatario avendo il forumer lasciato intendere che preferisce essere accostato a cina e cuba piuttosto che a grillo.

n.b. se devo rettificare o chiarire qualcosa lo faccio volentieri perchè vorrei evitare sospensioni.

p.s. non dico altro perchè la questione finirebbe in politica, vorrei far notare che nessuna nazione democratica e libera adotta quelle leggi che evidentemente non rappresentano un modello di libertà e democrazia.

- edit -
aggiungo il link a puntoinformatico che è stato il primo a dare la notizia e al disegno di legge in modo che chiunque possa farsi una propria opinione.

[FuoriTempo]

ecco il comneto del ministro gentiloni:
“il disegno di legge sull'editoria va corretto perchè la norma sulla registrazione dei siti internet non è chiara e lascia spazio a interpretazioni assurde e restrittive.”