Videocamere compatibilità formati e futuro

[Giovanni q]

Sarei intenzionato all'acquisto della TM900, mi è stato detto però che questa registra in 1080p50 ma per trasferire i filmati e vederli poi sul tv, bisogna convertire il tutto con perdita di qualità.
Esiste una videocamera che non crei problemi in questo senso?
Vorrei un modello che mi consenta facilmente di trasferire il materiale sul pc o hard Disk e poi poterlo vedere serenamente sul tv senza nessuna conversione.
E' possibile questo? Altrimenti mi sembra che tutta questa tecnologia serve a complicare la vita e a far rimpiangere le vecchie cassette digitali.
Possibile che non esista una videocamera non professionale che registri in hd nel formato MPEG4?
Credo che sarebbe una dimostrazione di civiltà e progresso eliminare questa giungla di formati, stabilire delle norme e la regola che preveda che su ogni apparecchio debba esistere almeno un formato compatibile con tutti gli apparecchi.
Già alla nascita del DVD vi fu la guerra dei formati audio, poi arrivò finalmente la regola che prevede tuttora che l'AC3 detto Dolby Digital deve essere presente su ogni disco. Poi ci potrà essere il DTS, PCM ecc... ma il Dolby non può mancare. Quando si potrà avere questo anche nel video?

 

[Marco Marcelli]

Ti rispondo brevemente: contrariamente a quanto dici oggi il 99% delle videocamere amatoriali è in standard mpeg4 e ciò è a mio avviso un gran peccato ! Per poter trasferire su pc le immagini catturate in mpeg4 dalla viedeocamere che registrano su schede o su hdd e per montare tali immagini è necessario avere pc potentissimi altrimenti non c'è modo di lavorare questi file. Viceversa le "vecchie" videocamere hdv a nastro (oggi ormai scomparse dai negozi) davano la possibilità di poter editare con molta facilità i file registrati in mpeg2 (codifica ormai ben collaudata e non complessa come l'mpeg4) anche su pc delle passate generazioni. Inoltre il girato su nastro (dal costo di 1,80 euro) lo potevi conservare. Come conservi il girato inciso sulle schede ? lo trasferisci sull'hd del pc ? e se l'hd si rompe ?
Ti consiglio di non seguire la moda delle videocamere in mpeg4 (che tra l'altro producono artefatti fastidiosi che l'mpeg2 non produce) e di prenderti una canon hv40 (o anche hv30 che è la stessa cosa) che trovi sui negozi online a circa 600-800 euro.

 

[Giovanni q]

Ti ringrazio molto per la risposta, tu dici che la maggioranza delle videocamere registra in Mpeg4, però dalle ricerche sulle varie marche io leggo, come sistema di registrazione "avchd". Chiedo, è la stessa cosa?
Tu mi consigli la Canon hv40, leggo però che non è più in produzione.
I modelli nuovi Canon hanno un sistema diverso di registrazione rispetto alla 40?
Perchè chi ha preso la Panasonic tm750 e ha registrato in 1080p50, diventa matto per trasferire i filmati e poi visualizzarli sul tv?
Io ho citato l'mpeg4 perchè ho visto che è un formato compatibile con molti apparecchi tv e non.
A livello pc, io possiedo un Mac Pro 8 core, oltre che essere potente, ora è diventato anche più veloce dopo che ho montato in aggiunta un SSD da 120gb.
Giovanni

 

[Marco Marcelli]

L'avchd fa parte della famiglia dell'mpeg4, così come l'h264. Considera che tutti i modelli a nastro sono in standard hdv (mpeg2) quindi se una videocamera usa le shcede o gli hdd è sicuramente in standard mpeg4 e varianti. LE nuove canon che registrano su scheda sono dunque in mepg4. E' vero, la canon hv40 è fuori produzione ma la sua qualità è fuori discussione e anche la sua praticità nell'editare le immagini in tempo reale. Il tuo pc è potente ma non ti assicuro sia in grado di editare in tempo reale (cioè senza visualizzazione a scatti e singhiozzi) i file. Io ad esempio ho da poco acquistato la reflex Canon 5dmark II per via della possibilità di fare videoriprese con qualità cinematografica; la macchina registra in mpeg4 e purtroppo, nonostante abbia un i7 8core acquistato lo scorso mese con 6gb di ram e con scheda di acquisizione canopus + edius5.5 non riesco a visualizzare in modo fluido i file e sono costretto ad una conversione in avi (canopus hq) prima di iniziare l'editing. Con la canon hv30 (che posseggo ancora) non ho mai avuto problemi neanche con il precedente pc acquistato nel 2006.
il 1050/50p è un formato che non è compatibile con nessun supporto, neanche con i blu ray che gestiscono i 1080/24p, 25p, 30p - 50i, 60i per cui i file 1080/50p in sende di esportazione e masterizzazione su supporti dvd o blu ray si trasformeranno in 576/50i o 1080/50i. La particolarità della ripresa a 1080/50p sta nella maggior fluidità dei panning (a me personalmente non piace perchè le immagini perdono il fascino tipico del progressivo-cinematografico e sembrano tipiche immagini da telenovelas) nonchè nella possibilità di fare rallenty molto fluidi e spettacolari.

 

[Giovanni q]

Non so di cosa stai parlando, l'mpeg4 è usato pure dagli iPad che hanno 256mb di ram e processore monocore da 1Ghz. Senza contare che rispetto agli mpg2 occupa molto meno spazio ed è compatibile con tutti i device che possiedo dal computer al cellulare, dal tablet alla televisione. Vorrei semplicemente una videocamera che registri in h.264 per intenderci con estensione .mp4 senza ogni volta dover fare conversioni e perdere tempo.
L'avchd nella mia esperienza si è dimostrato poco compatibile e versatile.

 

[Albert]

Non so di cosa stai parlando...

Questo in effetti potrebbe essere un problema. In ogni caso l'MPEG4 non è un codec, bensì un contenitore dove si può trovare di tutto, per cui è difficile generalizzare.

L'avchd nella mia esperienza si è dimostrato poco compatibile e versatile.

Nelle specifiche del WDTV c'è l'avc in contenitore m2ts, quindi proprio l'AVCHD.

Vorrei semplicemente una videocamera che registri in h.264 per intenderci con estensione .mp4

Questa è facile: Samsung.
Poi perchè l'h.264, che è sinonimo di AVC, debba essere più gestibile in MP4 che in m2ts resta da capire.

Ciao

 

[b1lly]

Non so di cosa stai parlando, l'mpeg4 è usato pure dagli iPad che hanno 256mb di ram e processore monocore da 1Ghz. Senza contare che rispetto agli mpg2 occupa molto meno spazio ed è compatibile con tutti i device che possiedo dal computer al cellulare, dal tablet alla televisione. Vorrei semplicemente una videocamera che registri in h.264 per intenderci con estensione .mp4 senza ogni volta dover fare conversioni e perdere tempo.
L'avchd nella mia esperienza si è dimostrato poco compatibile e versatile.

mah, io registro in h.264 ma in mov quicktime, quindi ancora altro contenitore

e non è che occupi meno spazio, sono 4 giga per 12 minuti circa.

dipende tutto dall' implementazione che è stata usata di contenitore e codec, dalla compressione etc (i file di cui parlo sono a 45 mbit/s, un tablet dubito li faccia vedere tranquillamente, un netbook si impalla e molti pc sono rallentati.... )

 

[Marco Marcelli]

Io mi riferisco alla difficoltà di dare in pasto i file mpeg4 ai software di montaggio ed editing (premiere, edius etc..)
Se tu hai necessità di editare e montare le tue riprese ti consiglio di non utilizzare camere che registrano in mpeg4 (in questa famiglia trovi l'avc-hd, l'h264, avc, vc-1 etc), ma ti consiglio lo standard mpeg2 e dunque modelli di camere a nastro.
Se non hai necessità di editing non hai problemi.

 

[b1lly]

Io mi riferisco alla difficoltà di dare in pasto i file mpeg4 ai software di montaggio ed editing (premiere, edius etc..)
Se tu hai necessità di editare e montare le tue riprese ti consiglio di non utilizzare camere che registrano in mpeg4 (in questa famiglia trovi l'avc-hd, l'h264, avc, vc-1 etc), ma ti consiglio lo standard mpeg2 e dunque modelli di camere a nastro.
Se non hai necessità di editing non hai problemi.

il codec è solo una parte del sistema, in alcuni casi hai scelte da fare che portano per forza di cose ad utilizzare sistemi in codec scomodi per il montaggio, ma a monte hai vantaggi dal punto di vista sensore, lente etc.

se fai montaggio, comunque, al giorno d' oggi è quasi ininfluente il codec di partenza, è influente solo per chi lo fa amatorialmente.

 

[goat]

Qui c'e' una soluzione efficacissima per il montaggio:
http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=2964241&postcount=16

Cmq per le nuove sony, da quello che leggo, per vedere i filmati registrati basta mandarli in play dalla telecamera o dall'hard disk collegato.

 

[b1lly]

ce ne sono anche altri, goat, tipo usare mpegstreamclip e convertirli (tanto lo fai anche per fare un proxy) ad esempio in dnxhd, sempre in alta definizione ma meno compresso, e lavorare su quelli direttamente.

mpegstreamclip ed il codec dnxhd sono entrambi free

 

[Marco Marcelli]

se fai montaggio, comunque, al giorno d' oggi è quasi ininfluente il codec di partenza, è influente solo per chi lo fa amatorialmente.

Non è vero. Io ho un pc i7 con 8 core, 6gb di ram e una scheda di acquisizione in hd della canopus con uscita hd component, ed il sistema di montaggio edius 5.5 (sistemi questi usati anche in ambito professionale) e di editare in tempo reale i file MP4 generati dalla Canon 5d markII non se ne parla; sono quindi costretto ad una conversione del file in un foramto avi più digeribile prima di eseguire il montaggio. Viceversa riesco a far volare i file mpeg2 generati dalla camera professionale jvc gy hd100 con un pc vecchio di 5 anni. Pertanto il problema del codec è influente eccome anche per i professionisti che oggi, per la prima volta, si stanno cimentando con camere semiprof. di ultima generazione che registrano in mpeg4, mentre sino a pochi mesi fa telecamere semiprof. in questo standard non ne esistevano e circolavano solo camere semiprof. a nastro hdv. I professionisti oggi sanno bene che se vogliono editare senza problemi file in mp4 devono passare per un processo di conversione del file in un file avi (tipo canopus hq o altri) per avere file più digeribili. La stessa cosa vale in ambito amatoriale dove il file generato, se lo si vuole montare con facilità, si deve preventivamente convertire in un file avi.
Per quanto riguarda il discorso della opportunità di questo contenitore, bè io preferisco di gran lunga l'mpeg2. Non vedo legami indissolubili tra il contenitore ed il sensore o l'ottica. Semmai tale codec ha permesso di abbandonare il nastro in favore della scheda e quindi realizzare prodotti più piccoli e maneggievoli a scapito però della praticità del nastro. La compressione mepg4 generata dalle camere la si nota eccome mentre la compressione mpeg2 molto meno. Ciò in quanto è difficile non solo visualizzare tali file ma anche codificarli in tempo reale. Anche in questo caso un esempio vissuto in prima persona: La canon 5d markII produce immagini fantastiche e cinematografiche ma a volte il sistema di compressione va in crisi e su determinate inquadrature (ad esempio cielo di colore blu uniforme) si notano dei macroblocchi evidentissimi e fastidiosissimi nonostante la macchina comprima a 40mbit. Tali difetti non li ho mai visti sulla mia camera hd100 in standard mpeg2 a 18 mbit. (certo la qualità delle immagini della canon è impareggiabile ma non certo in virtù del codec)

 

[Albert]

Differenza fondamentale tra i due metodi?

Con i proxy hai senz'altro file più gestibili in quanto più piccoli da stoccare e più leggeri da editare.

Con gli intermedi HD lavori su quello che effettivamente renderizzerai, particolarmente importante per la correzione colore.
Diminuisci le probabilità di crash durante il rendering, in quanto nulla è peggio dell'avc per il computer.

Non so se hai mai usato Cineform, ma questo dnxhd è paragonabile come fluidità?
Al momento sto usando il codec UT Video Codec YUV 422. E' un loseless che, pur essendo ben più fluido del Lagarith, non raggiunge assolutamente il Cineform.

Edit: Marco abbiamo postato assieme: non è detto neanche che sia colpa del codec: squadrettature anche su cam consumer non se ne vedono più, non bisogna dimenticare che la funzione video è aggiuntiva e non la principale in una reflex.

Ciao

 

[b1lly]

è ininfluente perchè i professionisti sono abituati a lavorare in offline, quindi a fare una conversione su proxy o su file per l' editing, se il formato iniziale non permette editing agevolo.

sul discorso del legame indissolubile tra contenitore e sensore / ottica è così, a meno che tu mi possa spiegare come mettere il codec di una hd100 su una 5d2 o viceversa.
Quindi, si, è indissolubile il connubio. Vuoi le immagini che ti dà una 5d2? usi il mov h264.
Vuoi le immagini della hd100? usi l' mpeg2.

Per la cronaca, io ho un phenom 2 x4, 8gb di ram e una schda video ati 5770, e edito il mov canon in rt con avid 5.0.
Anzi, lo edito al pari di un mpeg2 proveniente da dvcpro hd.

 

[b1lly]

Differenza fondamentale tra i due metodi?

Con i proxy hai senz'altro file più gestibili in quanto più piccoli da stoccare e più leggeri da editare.

Con gli intermedi HD lavori su quello che effettivamente renderizzerai, particolarmente importante per la correzione colore.
Diminuisci le probabilità di crash durante il rendering, in quanto nulla è peggio dell'avc per il computer.

Non so se hai mai usato Cineform, ma questo dnxhd è paragonabile come fluidità?
Al momento sto usando il codec UT Video Codec YUV 422. E' un loseless che, pur essendo ben più fluido del Lagarith, non raggiunge assolutamente il Cineform.

Edit: Marco abbiamo postato assieme: non è detto neanche che sia colpa del codec: squadrettature anche su cam consumer non se ne vedono più, non bisogna dimenticare che la funzione video è aggiuntiva e non la principale in una reflex.

Ciao

il dnxhd (che è configurabile in più parametri, dal bitrate alla precisione, 8/10 bit mi sembra) è IL codec usato dai sistemi avid (dal solo software ai nitris, dx etc) quindi direi di dubbi ce ne siano pochi sulla qualità

è quello che in avid usi in caso tu faccia una conversione nell' import, va dai 20 mbit del dv ai 185 mi sembra dell' hd, ed è 4:2:2 se non sbaglio

 

[Giovanni q]

Questo in effetti potrebbe essere un problema. In ogni caso l'MPEG4 non è un codec, bensì un contenitore dove si può trovare di tutto, per cui è difficile generalizzare.


Nelle specifiche del WDTV c'è l'avc in contenitore m2ts, quindi proprio l'AVCHD.



Questa è facile: Samsung.
Poi perchè l'h.264, che è sinonimo di AVC, debba essere più gestibile in MP4 che in m2ts resta da capire.

Ciao

avendo usato gli m2ts sia su mac che su windows posso dire che nella mia esperienza si sono rivelati meno versatili del .mp4. Per esempio sul mac con m2ts devo passare da imovie e poi esportarli. mentre con .mp4 o .mov posso usare la videocamera/fotocamera come "chiavetta" e semplicemente trascinare i file dove voglio o usare banali programmi di importazione ed archiviazione.

 

[Albert]

Ok, ne prendo atto non avendo mai usato mac.
Ti ho indicato le Samsung, probabilmente anche le Sanyo dato che AVCHD è uno standard tipicamente Sony/Panasonic/Canon.

Per quanto riguarda il codec DNxHD, scaricato e provato con Vegas. Valido, come fluidità in preview pari al UT loseless (quindi inferiore a Cineform od al Sony MXF), apribile in Avisynth tramite QTSource.

Ciao

 

[b1lly]

Ok, ne prendo atto non avendo mai usato mac.
Ti ho indicato le Samsung, probabilmente anche le Sanyo dato che AVCHD è uno standard tipicamente Sony/Panasonic/Canon.

Per quanto riguarda il codec DNxHD, scaricato e provato con Vegas. Valido, come fluidità in preview pari al UT loseless (quindi inferiore a Cineform od al Sony MXF), apribile in Avisynth tramite QTSource.

Ciao

come immagini, dipende anche dal sw che usi. io uso media composer e quindi mi risulta ovvio usare il dnxhd se ne ho necessità (in realtà, in genere uso il nativo a meno che abbia necessità di compositing E color correction pesante E timewarp tutti assieme)

il dnxhd è molto configurabile, si va dai 20mbit per il dv al 50 (sempre dv), 36 (proxy) e di lì a salire per l' hd (115-150-185-220). i numeri sono il bitrate. se c'è una x è a 10 bit invece che a 8, utile per la color correction soprattutto.
ovvio che in base al sorgente tu possa sceglierne uno o l' altro, è inutile usare un 185 su materiale sd, solo spazio sprecato e pesantezza maggiore.
e solita solfa, inutile usare l' X se poi non si fa CC.

poi, da questo, mettici anche il sw su cui vai a lavorarci, mc è integrato con il dnxhd (il contrario intendo) quindi è il suo "nativo"

 

[Albert]

Certo, b1lly, grazie per le precisazioni, è un codec da tener presente proprio per la scalabilità e la configurabilità. In realtà per me il problema è che si può convertire solo con Mpegstremclip, che non apre gli script avisynth. .
Ma per chi non ha questa esigenza va molto bene, grazie anche alla comoda funzione di conversione in batch di mpegstramclip.

Ciao