Pannelli plasma: è possibile il contrasto infinito?
- Autore discussione JohnT
- Data d'inizio
Onslaught
AV Magazine' Staff
Io ritengo che sia possibile: ho riletto quello che ha scritto Cyborgh e credo che sia più una questione filosofica (se poi ho capito male mi correggerà) che reali divergenze tecniche.
Lui intende che teoricamente una tv a contrasto infinito potrebbe essere comunque un pannello che ha un nero non pari a zero cd/m2, ma magari con un nero pari ad un miliardesimo di cd/m2.
Io, pur ritenendo teoricamente corretto questo discorso, lo trovo capzioso: se il valore è così infinitesimale, sia gli occhi che gli strumenti non lo rileveranno mai, al che ha davvero senso effettuare la distinzione?
Anche una tavola di legno di 1 metro sarà sicuramente più lunga o più corta di 1 metro, se contiamo i micron, ma non credo sia qualcosa di rilevante, è comunque abbondantemente entro le tolleranze che permettono di definirla come lunga 1 metro.
Passiamo al punto che riguarda l'emissione luminosa, invece: è verissimo che l'ambiente e la luminosità emessa dal pannello (visto che si presuppone che non si passino le giornate a visualizzare schermate nere, onde bearsi del nero assoluto
) influenza la rilevazione e la percezione del nero (le riflessioni ambientali sono uno dei motivi per cui una vera calibrazione va fatta nell'ambiente, non in astratto sul pannello), però è anche vero che una tv che con i pixel spenti non emette luce, continuerà a comportarsi allo stesso modo anche in schermate dove le zone di luce ed il nero si mischiano, si potranno registrare riflessioni ambientali e la luminosità emessa dai pixel accesi influenzerà la misura del nero, ma questo non cambierà il fatto che i pixel spenti avranno una luminanza non misurabile (in pratica il pixel si comporta comunque allo stesso modo, sono fattori esterni a poter influenzare il risultato).
Questo è secondo me quello che definisce una tv a contrasto infinito (ed infatti, secondo questa logica, un lcd local dimming non è una tv a contrasto infinito: in questo caso i pixel che visualizzano il nero hanno luminanza pari a zero solo se la retroilluminazione in quella zona viene spenta, viceversa il pixel continuerà ad emettere luce anche sul nero, fermo restando che, essendo la retroilluminazione a zone e non a pixel, si verificheranno anche minimi effetti di blooming che faranno filtrare luce verso i pixel adiacenti; in pratica sono fattori interni ad influenzare il risultato).
Lui intende che teoricamente una tv a contrasto infinito potrebbe essere comunque un pannello che ha un nero non pari a zero cd/m2, ma magari con un nero pari ad un miliardesimo di cd/m2.
Io, pur ritenendo teoricamente corretto questo discorso, lo trovo capzioso: se il valore è così infinitesimale, sia gli occhi che gli strumenti non lo rileveranno mai, al che ha davvero senso effettuare la distinzione?
Anche una tavola di legno di 1 metro sarà sicuramente più lunga o più corta di 1 metro, se contiamo i micron, ma non credo sia qualcosa di rilevante, è comunque abbondantemente entro le tolleranze che permettono di definirla come lunga 1 metro.
Passiamo al punto che riguarda l'emissione luminosa, invece: è verissimo che l'ambiente e la luminosità emessa dal pannello (visto che si presuppone che non si passino le giornate a visualizzare schermate nere, onde bearsi del nero assoluto
) influenza la rilevazione e la percezione del nero (le riflessioni ambientali sono uno dei motivi per cui una vera calibrazione va fatta nell'ambiente, non in astratto sul pannello), però è anche vero che una tv che con i pixel spenti non emette luce, continuerà a comportarsi allo stesso modo anche in schermate dove le zone di luce ed il nero si mischiano, si potranno registrare riflessioni ambientali e la luminosità emessa dai pixel accesi influenzerà la misura del nero, ma questo non cambierà il fatto che i pixel spenti avranno una luminanza non misurabile (in pratica il pixel si comporta comunque allo stesso modo, sono fattori esterni a poter influenzare il risultato).Questo è secondo me quello che definisce una tv a contrasto infinito (ed infatti, secondo questa logica, un lcd local dimming non è una tv a contrasto infinito: in questo caso i pixel che visualizzano il nero hanno luminanza pari a zero solo se la retroilluminazione in quella zona viene spenta, viceversa il pixel continuerà ad emettere luce anche sul nero, fermo restando che, essendo la retroilluminazione a zone e non a pixel, si verificheranno anche minimi effetti di blooming che faranno filtrare luce verso i pixel adiacenti; in pratica sono fattori interni ad influenzare il risultato).
se puo' interessare, tempo fa ho fatto una riflessione sugli OLED (ora che come tecnologia è parecchio diffusa, se pur di piccolo taglio)
http://avmagazine.it/forum/showthread.php?t=171835
gli oled
che come sapete hanno teoricamente i pixel neri "spenti", non sono poi di fatto senza emissione di "luce"
basta prendere un qualsiasi dispositivo (cellulare?) e osservare una schermata tutta nera in ambiente scuro, lo schermo si vede e piu' di quanto ci si possa aspettare
per chi non avesse oled sottomano:
questo per dire che cmq anche quando arriveranno i blasonato oled, ci sarà da discutere
contrasto infinito per me è quando (numeri o no) non distinguo lo schermo dal buoio dello sfondo
poi magari useranno filtri e mazzi, non ci sono dubbi, ma di base non credo sia tanto diverso dai kuro o dagli attuali VT30
allora tanto vale andare sul localdimming come tecnologia e lasciare perdere gli oled (tanto se LG ha risolto i problmei dello scorso anno sfruttando i NANO led, anche il discorso spessore/local dimming è superato)
cmq questa cosa del nero="zero"=top, io, non l'ho ancora capita, anche perchè il 99,99999 (infinito?^^) delle pareti domestiche è cmq chiara, quindi semmai è un discorso che possono fare solo nella sezione "salette home cinema"
http://avmagazine.it/forum/showthread.php?t=171835
gli oled
che come sapete hanno teoricamente i pixel neri "spenti", non sono poi di fatto senza emissione di "luce"
basta prendere un qualsiasi dispositivo (cellulare?) e osservare una schermata tutta nera in ambiente scuro, lo schermo si vede e piu' di quanto ci si possa aspettare
per chi non avesse oled sottomano:
questo per dire che cmq anche quando arriveranno i blasonato oled, ci sarà da discutere
contrasto infinito per me è quando (numeri o no) non distinguo lo schermo dal buoio dello sfondo
poi magari useranno filtri e mazzi, non ci sono dubbi, ma di base non credo sia tanto diverso dai kuro o dagli attuali VT30
allora tanto vale andare sul localdimming come tecnologia e lasciare perdere gli oled (tanto se LG ha risolto i problmei dello scorso anno sfruttando i NANO led, anche il discorso spessore/local dimming è superato)
cmq questa cosa del nero="zero"=top, io, non l'ho ancora capita, anche perchè il 99,99999 (infinito?^^) delle pareti domestiche è cmq chiara, quindi semmai è un discorso che possono fare solo nella sezione "salette home cinema"
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Onslaught
AV Magazine' Staff
Gli oled li lascerei fuori dal discorso: tv di fatto ancora non ce ne sono e gli schermi dei cellulari non sono di certo pensati per il nero assoluto (si possono realizzare oled ed amoled di vario tipo, e si potrebbe anche teoricamente utilizzare un pannello oled solo come retroilluminazione, questo per dire che non si può generalizzare).
Detto questo, oled tutta la vita, se l'alternativa è il local dimming, che non solo non può raggiungere lo stesso livello del nero, ma si porta dietro moltissimi altri problemi (uniformità, elettronica ed input lag, senza contare che un local dimming con controllo della retroilluminazione su oltre 2 milioni di zone è pura utopia).
Il nero è importantissimo perché è sia quello che determina il contrasto, sia quello che aiuta ad avere una corretta scala dei grigi (se il nero è molto alto diventa difficile non mangiarsi dettagli sulle basse luci), e posto che il discorso delle riflessioni ambientali ha ben poco a che vedere col livello del nero del pannello (non è che un pannello abbia un diverso livello di luminanza se posto in ambienti diversi, è l'ambiente che, al massimo, influenza il risultato, motivo per cui sopra ho scritto che sono al più elementi esterni ad influenzare il risultato), penso sia intuitivo che più luce emette un pannello, più riflessioni si avranno.
Tra l'altro le tv crt avevano un nero bassissimo e se messe a confronto con molti display piatti si vede molto bene (questo per dire che il nero più basso si nota eccome).
Tornerei comunque più sul punto, perché mi pare che queste considerazioni non siano molto pertinenti col punto della discussione.
Detto questo, oled tutta la vita, se l'alternativa è il local dimming, che non solo non può raggiungere lo stesso livello del nero, ma si porta dietro moltissimi altri problemi (uniformità, elettronica ed input lag, senza contare che un local dimming con controllo della retroilluminazione su oltre 2 milioni di zone è pura utopia).
Il nero è importantissimo perché è sia quello che determina il contrasto, sia quello che aiuta ad avere una corretta scala dei grigi (se il nero è molto alto diventa difficile non mangiarsi dettagli sulle basse luci), e posto che il discorso delle riflessioni ambientali ha ben poco a che vedere col livello del nero del pannello (non è che un pannello abbia un diverso livello di luminanza se posto in ambienti diversi, è l'ambiente che, al massimo, influenza il risultato, motivo per cui sopra ho scritto che sono al più elementi esterni ad influenzare il risultato), penso sia intuitivo che più luce emette un pannello, più riflessioni si avranno.
Tra l'altro le tv crt avevano un nero bassissimo e se messe a confronto con molti display piatti si vede molto bene (questo per dire che il nero più basso si nota eccome).
Tornerei comunque più sul punto, perché mi pare che queste considerazioni non siano molto pertinenti col punto della discussione.
JohnT
New member
Se ho capito bene, il forumer Cyborgh sosteneva la non possibilità di raggiungere il valore 0 Cd/m2. In altre parole, si potrà avere un valore 0,tanti zeri 1 che è bassissimo, indistinguibile, praticamente non misurabile, ma non zero!
Ora, qui sta la differenza tra ingegneria e matematica. L'ingegneria si basa sul buon senso e quindi ti dice che tra una cosa infinita e una che praticamente lo è dato che non si può misurare la differenza è allora una cosa infinita. La matematica invece è pura al 100% e quindi ti dice che il valore 0,tantissimi zeri 1 semplicemente non è zero!
Essendo io facente parte della prima schiera capisco ciò che sostiene Onslaught, però, se ho inteso bene l'argomentazione di Cyborgh, non direi che sia errata la sua impostazione, quantomeno da un punto di vista appunto puramente matematico.
Non so se mi sono capito... :O
Ora, qui sta la differenza tra ingegneria e matematica. L'ingegneria si basa sul buon senso e quindi ti dice che tra una cosa infinita e una che praticamente lo è dato che non si può misurare la differenza è allora una cosa infinita. La matematica invece è pura al 100% e quindi ti dice che il valore 0,tantissimi zeri 1 semplicemente non è zero!
Essendo io facente parte della prima schiera
capisco ciò che sostiene Onslaught, però, se ho inteso bene l'argomentazione di Cyborgh, non direi che sia errata la sua impostazione, quantomeno da un punto di vista appunto puramente matematico.Non so se mi sono capito... :O
Onslaught
AV Magazine' Staff
Il punto è che non puoi neanche determinarlo davvero se uno schermo emette luce pari a zero spaccato, o se c'è un'emissione di 0.0000000000000...(tendente ad infinito)...1 cd/m2, perché prima o poi dovrai scontrarti con i limiti della strumentazione .
Ha senso parlare di marketing (cioè, in pratica, come un'esagerazione notevole delle prestazioni) facendo un discorso del genere? Per me assolutamente no, altrimenti non dovremmo più misurare niente (mi rifaccio all'esempio della tavola di legno da 1 metro: se si applica lo stesso ragionamento, quella tavola non è lunga 1 metro, ma sarà più corta o più lunga a livello di misura infinitesimale).
In sostanza mi pare, come ho già detto, un discorso capzioso: un pannello che ha una luminanza minima tanto bassa da non poter essere né registrata dagli strumenti, né notata ad occhio nudo è o no non misurabile, a livello di nero? Se non è misurabile, è o no a contrasto infinito per gli strumenti e gli occhi? Se lo è, che senso ha voler cavillare sull'infinitesimo di candela al metro quadro che, forse, non si sa, potrebbe emettere? Vi faccio notare che, se si vuole arrivare a questi livelli di pignoleria, non si può più misurare nulla, non esistono strumenti con precisione infinita, quindi il 50" che avete in casa non può essere definito un 50" (sarà un po' più piccolo od un po' più grande), due modelli della stessa serie e dello stesso taglio non saranno mai perfettamente identici, nessuna misura sarà mai precisa e nessuno vedrà il film come lo ha pensato il regista (a causa di tutti gli scostamenti infinitesimali nell'attrezzatura utilizzata).
Matematicamente è anche vero, ma dal punto di vista del buon senso e pratico (non per niente qualsiasi strumento prevede delle tolleranze), beh, lascio decidere a voi.
PS: volendo sempre restare sul piano matematico, comunque, uno scostamento infinitesimale da un valore è anche infinitamente piccolo, e quindi trascurabile.
.Ha senso parlare di marketing (cioè, in pratica, come un'esagerazione notevole delle prestazioni) facendo un discorso del genere? Per me assolutamente no, altrimenti non dovremmo più misurare niente (mi rifaccio all'esempio della tavola di legno da 1 metro: se si applica lo stesso ragionamento, quella tavola non è lunga 1 metro, ma sarà più corta o più lunga a livello di misura infinitesimale).
In sostanza mi pare, come ho già detto, un discorso capzioso: un pannello che ha una luminanza minima tanto bassa da non poter essere né registrata dagli strumenti, né notata ad occhio nudo è o no non misurabile, a livello di nero? Se non è misurabile, è o no a contrasto infinito per gli strumenti e gli occhi? Se lo è, che senso ha voler cavillare sull'infinitesimo di candela al metro quadro che, forse, non si sa, potrebbe emettere? Vi faccio notare che, se si vuole arrivare a questi livelli di pignoleria, non si può più misurare nulla, non esistono strumenti con precisione infinita, quindi il 50" che avete in casa non può essere definito un 50" (sarà un po' più piccolo od un po' più grande), due modelli della stessa serie e dello stesso taglio non saranno mai perfettamente identici, nessuna misura sarà mai precisa e nessuno vedrà il film come lo ha pensato il regista (a causa di tutti gli scostamenti infinitesimali nell'attrezzatura utilizzata).
Matematicamente è anche vero, ma dal punto di vista del buon senso e pratico (non per niente qualsiasi strumento prevede delle tolleranze), beh, lascio decidere a voi
.PS: volendo sempre restare sul piano matematico, comunque, uno scostamento infinitesimale da un valore è anche infinitamente piccolo, e quindi trascurabile
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