Deinterlacciare 50i, alcuni chiarimenti please!

[Retrovertigo]

Allora il fatto di riprendere in hdv a 50i e poi di dover deinterlacciare sta diventando un pò la mia bestia nera; perchè questo procedimento toglie troppa qualità alle riprese originali ed è non poco frustrante!
Premessa; ho una canon hv20 (che è praticamente inutilizzabile in modalità 25p) e final cut 5 come software di montaggio.

Tempo fa sul forum di videomakers chiesi delucidazioni in merito e tutti mi dissero che in fase di editing con quella modalità di ripresa era d'obbligo deinterlacciare per non avere quei difetti (tipo rigature costanti...).

Qui invece qualcuno asserì che si poteva fare a meno del procedimento di deinterlacciare.
Qualcuno mi può chiarire una volta per tutte se c'è un modo per evitare tutto ciò ed avere un montaggio finale senza perdita di qualità, magari indicando software e procedimenti utilizzati? Grazie per eventuali aiuti o chiarimenti

 

[Albert]

Beh, magari quasi tutti dai. Io su VM questa posizione così assolutistica e monolitica non l'ho mai vista, anzi.

Devi deinterlacciare solo per rivedere su PC, magari con player che deinterlacciano male o per niente.

Per rivedere su TV, dipende. Io per esempio, usando come player la SR11, ma sarebbe lo stesso con la HV30, non ha senso proprio che deinterlaccio, tanto la cam accetta solo interlacciato.

Tieni presente che i CRT vanno in interlacciato, TV plasma ed LCD deinterlacciano da loro per cui non vedresti comunque righine.

Appena comprerò un lettore BD, ma da provare anche se hai popcorn o simili, è un 50p, magari con programmi, tipo TMPGenc Express 4.0 che consentono varie modalità di lavorazione dei semicampi, od Avisinth con il plugin Yadif.

Ciao

 

[Marco Marcelli]

Togliti dalla testa di deinterlacciare una ripresa interlacciata per favore !!!
Ti sei accorto anche tu che la qualità decade del 50%
Ora se è vero che la ripresa progressiva (25 fotogrammi interi al secondo) è qualitativamente superiore a quella interlacciata (50 semiquadri al secondo) è pur vero che deve essere la camera in grado di incidere immagini progressive e non ha senso deinterlacciare una ripresa interlacciata solo per dire che e progressiva !! Lascia stare la canon che non ha un vero sensore progressivo e produce immagini progressive assai discutibili. Quindi se ti piace la ripresa progressiva (e tutti i suoi difetti che sono molti) prendi una camera che gestisce il progressivo in modo nativo. Io ho oltre ad una camera progressiva (jvc hd100) anche una canon hv30 con la quale riprendo a 50i e non ho alcun problema. Non riesco a capire quale problema avverti a 50i. E' a 25p che nascono problemi !! Per concludere goditi la tua canon a 50i, esegui il mantaggio a 50i e riversa il tutto su blu ray o dvd. Al resto ci penserà il TV.

 

[DesossiriboNucleicAcid]

Concordo con marco per quanto riguarda la NECESSITA' di deinterlacciare il 50i.
La NECESSITA' non esiste. Se il tuo prodotto lo guardi in tv non esiste nessun problema di righette.
Sul PC è un altro paio di maniche.
E un altro paio di maniche è anche il "gusto"
In certe circostanze mi PIACE deinterlacciare immagini native 50i, per il maggior effetto filmico che ne risulta.
La perdita di qualità (sopratutto di definizione) però è inevitabile.

 

[Retrovertigo]

No ragazzi mi sa che non mi sono spiegato bene; la mia non è una scelta estetica (per avere un progressivo a tutti i costi) ma obbligata perchè se monto con final cut ed esporto in hdv (senza deinterlacciare) in modalità tutto schermo o dimensioni reali l'immagine risulta rigata; e se esporto in dvd sul tv color full hd ho lo stesso effetto! Vorrei capire in che cosa sbaglio altrimenti da questa cosa non ne verrò fuori mai

 

[DesossiriboNucleicAcid]

Ahhhhh!!!!
Ma tu esegui un downscale ovvero porti un filmato FullHD in SD 720x576.In tal caso il deinterlacciamento è inevitabile, ma ti garantisco, perchè lo faccio anch'io, che il risultato non è niente male.
Anche perchè non serve scartare informazioni per deinterlacciare e contemporaneamente passare da HD a SD perchè in origine hai dati in sovrabbondanza.

 

[Marco Marcelli]

Scusate tutti e due: ma se crei un dvd pal da materiale hd l'immagine risulterà per forza di cose INTERLACCIATA perchè è proprio lo standard dvd che è a 720x576/50i. Chi lo dice che il deinterlacciamento è inevitable in sede di downscaling !! E' il contrario in presenza di materiale progressivo hd che si converte in sd. QUindi se in sede di editing deinterlacci quando poi vai a creare il dvd il file verrà automaticamente interlacciato. Lo dico con certezza anche perchè quando dal mio girato 720/25p vado a creare il dvd-pal il file viene automaticamente interlacciato e portato a 50i. Le righe di cui tu parli non riesco a capire cosa siano. Non vorrei fosse un difetto della camera o dei settaggi del programma di editing. Anche perchè tutto ciò che vedi dalla tv (sia satellitare che analogica) è trasmesso in interlacciato. E ancora: ho eseguito delle riprese in hd con la canon hv30 ed ho eseguito il montaggio. Il file così ottenuto l'ho masterizzato su blu ray a 1080i ed anche su dvd. In questo caso il programma di authoring (roxio dvdit pro-hd) ha automaticamente downscalato a 720x576 ma il filmato è rimasto interlacciato. Certo che se non si masterizza su dvd si può ottenere un file pal progressivo ma una volta masterizzato su dvd-video no !

 

[DesossiriboNucleicAcid]

Parti dal presupposto sbagliato.
Noi non abbiamo un segnale HD progressivo, ma interlacciato (50i).
Il downscaling da problemi.
Il segnale va deinterlacciato prima di downscalarlo per poi reinterlacciarlo per il DVD.

 

[Albert]

La butto lì, non conoscendo FC, hai mantenuto il corretto field order che è top od upper per l'HDV?

Ciao

 

[DesossiriboNucleicAcid]

Lo faceva anche premiere quando tagliavo 72 righe sopra e sotto e poi zoomavo per avere da un 4:3 un filmato in 16:9.
Non è il software

 

[Marco Marcelli]

Mi potresti spiegare perchè una ripresa hd interlacciata andrebbe deinterlacciata in fase di downscaling ? La ripresa a 50i in alta definizione ha la stessa "cadenza" di quella in sd-pal quindi non vedo perchè si debba fare questa operazione (a meno che stiamo parlando di riprese girate con camere "americane" che girano a 60i e si vuole creare un dvd-pal)
Ti ripeto io ho una canon hv30 con cui riprendo in hd interlacciato e non ho mai eseguito alcuna operazione di deinterlacciamento quando porto su dvd (uso procoder express quando eseguo il downscaling direttamente dalla timeline hd)!! E quali sarebbero questi difetti se non si deinterlaccia prima del downscaling ??
Scusate ma è la prima volta che sento di questo problema !!

 

[gattapuffina]

La ripresa a 50i in alta definizione ha la stessa "cadenza" di quella in sd-pal

Non è esatto. Sono tutte e due interlacciate, ma il field-order del DV è diverso da quello dell'HDV ed è al contrario di quello del DVD PAL, mentre il field-order del HDV è uguale al DVD PAL.


I formati sono:

DV - PAL - 576i - LFF (lower field first)
DV - NTSC - 480i - LFF

DVD - PAL - 576i - UFF (upper field first)
DVD - NTSC - 480i - LFF

HD - 50fps - 1080i - UFF

Ti ripeto io ho una canon hv30 con cui riprendo in hd interlacciato e non ho mai eseguito alcuna operazione di deinterlacciamento quando porto su dvd (uso procoder express quando eseguo il downscaling direttamente dalla timeline hd)!!

Probabilmente il programma che usi per fare il dvd fa automaticamente le conversioni di ordinamento dei semiquadri per te, e quindi non ti sei mai posto il problema, ma non è detto che lo facciano tutti i software.

 

[gattapuffina]

Lascia stare la canon che non ha un vero sensore progressivo e produce immagini progressive assai discutibili.

Questo è errato. La Canon ha un sensore NATIVAMENTE progressivo, ma MEMORIZZA (perchè lo standard HDV NON prevede il 1080p ma solo il 720p), in 1080i, e ovviamente esce anche su Firewire in 1080i.

Ma è SOLO una questione di memorizzazione e di formato di uscita che deve essere compatibile con quello standard. Quello che Canon chiama PF25 è semplicemente la memorizzazione in formato interlacciato, di una ripresa fatta da un sensore progressivo.

Unendo i semiquadri, il risultato E' un filmato progressivo, perchè si ottiene esattamente la stessa immagine, esattamente come le camere DV "native", con la differenza che quelle che memorizzano in progressivo, sono limitate, appunto, a 720p, mentre la Canon può, con questo artificio, arrivare al 1080p che l'HDV non prevede.

Essendo questo formato non standard, i programmi di editing credono di trovarsi di fronte ad una ripresa interlacciata, mentre in realtà si tratta solo di una *memorizzazione* interlacciata, quindi se si lascia tutto in automatico, spesso danno problemi e la ripresa perde di risoluzione verticale, perchè deinterlacciano in modo sbagliato.

Con Final Cut, è possibile montare correttamente il PF25 della Canon, ma bisogna fare le seguenti cose:

Bisogna partire dal preset "HDV 1080i", ma prima di importare qualsiasi clip, va cambiato il formato della sequenza, indicando la field dominance a "None"

Quando si importano i clip, per OGNI SINGOLO CLIP, dopo la cattura vanno cambiate le sue proprietà, indicando la "Field Dominance" a "None"

E' scomodo, ma è l'UNICO modo, in Final Cut, di ottenere la massima risoluzione verticale.

E' spiegato in dettaglio qui, con schermate che mostrano i differenti risultati:

http://funwithstuff.com/therules/2007/10/hv20-pal-1080p25-workflow-solution.html

Quando si esporta in un qualsiasi formato, ad esempio un file MP4 1080p da vedere sulla PS3, va ovviamente usata un impostazione progressiva a 25 fps.

Ho fatto dozzine di filmati con l'HV20, tutti in 25p, e sono assolutamente perfetti, la risoluzione è quella giusta (sul vpr 1080p si notano tutti i difetti, se ci sono), l'unico "problema" del 25p, è che bisogna stare attentissimi con le carrellate e praticamente bandire le zoomate. Che è comunque meglio, dal punto di vista di abituarsi a riprendere in maniera corretta.

 

[DesossiriboNucleicAcid]

Quindi se non ho capito male questo vale per i sensori canon HDV.
Sai se questo vale anche per HF100-10-11 AVCHD?
Cioè anche questi sensori riprendono in 720P nativo? anche se imposto la cattura a 1080i?

Quindi a questo punto la domanda si riPropone:
Perchè se catturo con la camera in 1080i e importo su FCP in ProRES422 e poi esporto in mov 576i quando vado a fare il DVD ho dei problemi di deinterlacciamento e sono costretto a deinterlacciare prima di esportare da FCP?
Ho provato sia con UFF che LFF e il problema è sempre lo stesso.

Inoltre tralasciando l'HD il problema sussiste anche se esporto con premiere un file 576i tagliando poi con un mpeg encoder 72 righe sopra e sotto per poi trasformare tutto un filmato 4:3 in uno 16:9 (l'mpeg encoder in questione è il mainconcept mpeg encoder)
io l'ho sempre imputato allo zoom che deve subire il file 4:3 croppato. invece potrebbe essere l'ordine dei campi?
Ma se non croppo tutto ciò non accade!

Ne hai un'idea?

P.S. grazie per la lectio magistralis

 

[gattapuffina]

Quindi se non ho capito male questo vale per i sensori canon HDV. Sai se questo vale anche per HF100-10-11 AVCHD? Cioè anche questi sensori riprendono in 720P nativo? anche se imposto la cattura a 1080i?

Non credo. L'HDV supporta solo 720p oppure 1080i, mentre l'AVCHD supporta anche il 1080p, per cui credo che tutto il discorso sul PF25 non ci sia in questo caso. Il sensore in se dovrebbe essere lo stesso delle HDV che, tra parentesi, dovrebbe rendere meglio su AVCHD (a parte il discorso del bitrate), perchè il sensore è 1900x1080, ma in HDV l'immagine viene catturata a 1440x1080, mentre in AVCHD rimane a 1900x1080.

Perchè se catturo con la camera in 1080i e importo su FCP in ProRES422 e poi esporto in mov 576i quando vado a fare il DVD ho dei problemi di deinterlacciamento e sono costretto a deinterlacciare prima di esportare da FCP?

Non saprei, con l'HDV non mi succede. Tieni conto che in HDV non c'è alcun bisogno di fare il passaggio per ProRes, perchè l'HDV si riesce a maneggiare senza problemi senza passare dal formato intermedio, forse il problema si crea in questo passaggio.

se esporto con premiere un file 576i tagliando poi con un mpeg encoder 72 righe sopra e sotto per poi trasformare tutto un filmato 4:3 in uno 16:9 (l'mpeg encoder in questione è il mainconcept mpeg encoder)

Ma non puoi ripredere direttamente in 16:9 ? E se ormai hai fatto la ripresa in 4:3, piuttosto che tagliare righe sopra e sotto, io preferirei aggiungere bande nere ai lati, tipo "pillarbox", così non hai nessuno scadimento qualitativo dovuto al ridimensionamento.

 

[Retrovertigo]

Questo è errato. La Canon ha un sensore NATIVAMENTE progressivo, ma MEMORIZZA (perchè lo standard HDV NON prevede il 1080p ma solo il 720p), in 1080i, e ovviamente esce anche su Firewire in 1080i.


Con Final Cut, è possibile montare correttamente il PF25 della Canon, ma bisogna fare le seguenti cose:

Bisogna partire dal preset "HDV 1080i", ma prima di importare qualsiasi clip, va cambiato il formato della sequenza, indicando la field dominance a "None"

Quando si importano i clip, per OGNI SINGOLO CLIP, dopo la cattura vanno cambiate le sue proprietà, indicando la "Field Dominance" a "None"

E' scomodo, ma è l'UNICO modo, in Final Cut, di ottenere la massima risoluzione verticale.

mi sapresti invece spiegare con riprese a 50i quali sarebbero i giusti preset ed i settaggi da usare con final cut così verifico se il problema è legato a questo o meno...

 

[DesossiriboNucleicAcid]

Ma non puoi ripredere direttamente in 16:9 ? E se ormai hai fatto la ripresa in 4:3, piuttosto che tagliare righe sopra e sotto, io preferirei aggiungere bande nere ai lati, tipo "pillarbox", così non hai nessuno scadimento qualitativo dovuto al ridimensionamento.

Certo che posso adesso.
Ma quando lavoravo per un ragazzo che aveva una dv sony (la 9000) che era 4:3 e dovevo dare filmati in 16:9 era l'unica cosa che potevo fare.
Ti dirò che nonostante il taglio e l'applicazione di un filtro per deinterlacciare, il risultato non è male neppure adesso che ho un TV FullHD

 

[Marco Marcelli]

Non è esatto. Sono tutte e due interlacciate, ma il field-order del DV è diverso da quello dell'HDV ed è al contrario di quello del DVD PAL, mentre il field-order del HDV è uguale al DVD PAL.


I formati sono:

DV - PAL - 576i - LFF (lower field first)
DV - NTSC - 480i - LFF

DVD - PAL - 576i - UFF (upper field first)
DVD - NTSC - 480i - LFF

HD - 50fps - 1080i - UFF




Probabilmente il programma che usi per fare il dvd fa automaticamente le conversioni di ordinamento dei semiquadri per te, e quindi non ti sei mai posto il problema, ma non è detto che lo facciano tutti i software.

La cosa credetemi mi lascia sbigottito. Proma d'ora non avevo mai sentito di questo problema. Ma non si risolverebbe cambiando ordine dei campi senza ricorrere al deinterlacciamento ?? Con Edius posso cambiare ordine dei campi in timeline. Possiblie che solo edius risolva il problema ?? E Premiere ? e Vegas ? conosco persone che usano Vegas e che non hanno mai avuto questo problema. A meno che sia un limite inescusabile di FC
Per quanto riguarda il sensore della Canon sarà pure progressivo ma oltre al fatto che l'uscita resta a 50i (limite dell'hdv) è un progressivo che lascia a desiderare ed è assai lontano dalla resa dei sensori progressivi della mia jvc gy-hd100 che certo, è una camera di fascia diversa e superiore, ma che proprio per questo mi lascia negativamente impressionato. Se devo girare riprese progressive che poi risulteranno inguardabili perchè tremolanti e scattose per via della non buona resa del sensore, tanto vale girare in interlacciato !

 

[gattapuffina]

La cosa credetemi mi lascia sbigottito. Proma d'ora non avevo mai sentito di questo problema. Ma non si risolverebbe cambiando ordine dei campi senza ricorrere al deinterlacciamento ??

Infatti, era quello che ho suggerito di fare, io non ho mai fatto nessun deinterlacciamento esplicito in FCP.

Se devo girare riprese progressive che poi risulteranno inguardabili perchè tremolanti e scattose per via della non buona resa del sensore, tanto vale girare in interlacciato !

Questo è evidentemente tutt'altro problema, e si risolve se si conosce esattamente come funziona la macchina. Scommetto che hai provato l'HV20 in condizioni di luce scarse, magari usando il Cine Mode o il P mode, vero ?

In P mode e in Cine mode L'HV20, quando la luce è poca, cerca di non alzare mai troppo il gain e invece agisce sulla velocità dell'otturatore, abbassandola anche di molto, per cui la ripresa risulta scattosa NON perchè il progressivo della HV20 è "strano" o fasullo, semplicemente perchè la luce disponibile non bastava più a garantire l'otturatore a 1/50, che è quello di default ANCHE per il 25p (si avvicina di più all'effetto pellicola), per cui scende a 1/25, 1/12 e anche 1/6, e per di più lo fa in maniera *dinamica*, per cui da ancora più fastidio.

L'unico modo di essere sicuri della velocità dell'otturatore, è riprendere in modalità Tv bloccando l'otturatore alla velocità desiderata, e si evita questo problema. Ovviamente, bisognerà illiuminare bene la scena, oppure supportare un bel po' di rumore in più, causato dall'aumento del gain.

 

[Albert]

Con Edius posso cambiare ordine dei campi in timeline. Possiblie che solo edius risolva il problema ?? E Premiere ? e Vegas ? conosco persone che usano Vegas e che non hanno mai avuto questo problema.

Certo che puoi con Vegas, puoi cambiare le proprietà di ogni singola clip in timeline, ma è da fare solo se vuoi caricare una clip all'incontrario, altrimenti è lo stesso SW che riconosce il field inverso, deinterlaccia e reinterlaccia come da progetto.

A me il problema era capitato producendo un file intermedio esternamente a Vegas in modo non proprio ortodosso, per cui il file importato era già danneggiato dall'inversione dei campi.

@DNA Per capirlo aprivo semplicemente l'intermedio con un programma, nel mio caso VDub, tramite script AviSinth con separate fields, ma non saprei se digerisce il tuo intermedio. Vedi subito l'effetto "ballata degli elefanti", un passo indietro, due passi avanti. Ora che hai approfondito il discorso deiterlacciamento avrai capito anche il mio interresse per un 50p ben fatto.

Ciao