Addio al rapporto di contrasto! Una nuova misura: che ne pensate?

[Andrea Manuti]

E' da tempo che sono arrivato alla conclusione che un valore di rapporto di contrasto di 80, uguale per un cRT ed un DLP, sia un assurdo evidente anche ad un macaco giapponese (quello con gli occhi storti): non parliamo se ci sono TV o LCD che hanno valori superiori...
Credo sia giunto il momento di trovare qualcosa di nuovo.

Sono circa tre mesi che sto lavorando su questa cosa, ed ho elaborato una misura nuova, che qualcuno del club di DVHT (ed anche qualche esterno...) conosce già.

Ho studiato parecchio, bruciando gli ultimi capelli che avevo in testa, con l'idea di pubblicare questa cosa anche su AVS Forum e di dare un contributo a tutti.

HO contattato svariati esperti internazionali, ho discusso e sentito pareri.

Siccome su questo forum si gioca "in casa", mi farebbe piacere, se il caricamento dei file me lo consentisse (e non è così, a meno che Emidio non allarghi i cordoni della "borsa") mettere queste cose in discussione comune, per avere idee e critiche.
Quello che posso fare per ora è postare la parte che ho scritto in Word; manca il foglio Excel dove ci sono i risultati delle misure che ho fatto ed i conti (per ora purtroppo solo con l'HT 200, e mi manca, cosa essenziale, il riscontro con il CRT, che è lo scopo principale di questa nuova misura).

Ditemi per adesso se la cosa secondo voi ha senso e/o interesse.

Ciao,
Andrea

 

[Andrea Manuti]

Sorry, mancava il primo allegato...
Ciao,
Andrea

 

[WOLFGANG]

Si, la cosa ha senso...

Nel senso che oramai tutti si sono abituati a leggere i valori riportati sulla carta, e poi scoprire con i propri occhi che utilizzando tecnologie diverse, qualita' e prestazioni alla fine sono diverse. Sarebbe come i Watt e Watt RMS nell'audio no?


P.S. Io mi ricordavo che i macachi orientali avessero gli occhi normali pero'.

 

[viganet]

Vedo che il forzato esilio comincia a dare i sui frutti
Ora mi stampo tutto e lo leggo tutte le sere prima di addormenmtarmi.
Quando e se avrò capito qualcosa tornerò a cercarti...

 

[Andrea Manuti]

Una domanda (anche ai 21 "scaricatori" del file): è troppo complicato?
Un'altra domanda: sono fuori peggio di un balcone dai temi HT?
L'ultima: avete paura a rispondere?
Una possibile soluzione: forse non gliene frega niente a nessuno, del rapporto di contrasto...
Ciao,
Andrea

 

[viganet]

Letto solo una volta: devo ancora "metabolizzarlo"

 

[MarColas]

Io non l'ho ancora nemmeno letto: l'ho scaricato, l'ho aperto, mi sono reso conto che è "tostissimo" ed ho rimandato a tempi migliori la lettura

 

[Sakurambo]

io l'ho capita cosi' ......

Originariamente inviato da Andrea Manuti
Una domanda (anche ai 21 "scaricatori" del file): è troppo complicato?

Ho scaricato il tuo file, e sinceramente e' un tantinello al di sopra delle mie conoscenze (un tantinello molto)
Vediamo se ho capito il contesto: la misura del contrasto, confrontato tra le varie tecnologie el le varie applicazioni reali, perde di significato, la soluzione sarebbe una nuova misura per definirne meglio il valore reale sul campo.
Da quanto letto hai "inventato" una nuova misura, che si basa sulla "purezza" di 3 valori Nero, Grigio e Bianco (in un range di 5 valori cadauno) e che come risultato ritorna la capacita' di contrasto reale del oggetto in esame.
Sinceramente mi sembra tutto molto logico e pertinente, ma ripeto non saprei dire se effettivamente corretto, da profano (molto profano)
direi che non sarebbe male un bell'esempio pratico, magari mettendo a confronto le diverese tecnologie disponibili CRT, DLP ... ecc..

Ciao e comunque complimenti.

 

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da Andrea Manuti
Sorry, mancava il primo allegato...
Ciao,
Andrea

Come qualcuno sa mi sono preso l'impegno di realizzare
un DVD Video Tester (PAL) al fine di creare un strumento
facile ed immediato, sintetico e pratico,
con il quale l'utente medio e senza particolari pretese
potesse controllare o raggiungere un setup attendibile
ed ottimale del proprio impianto di home-cinema.

In tale direzione e non essendo io del mestiere,
ma solo un appassionato di Alta Fedelta' sia Audio
che Video, mi sono visto costretto a sfogliare
un po' di documentazione internazionale a riguardo,
magari capendoci poco, ma sicuramente piu'
di quanto in condizioni normali avrei avuto necessita'
di sapere, sia per quanto riguarda la costruzione
dei pattern sia per l'authoring stesso.
In sostanza non mi sto inventando alcunche',
sto solo raccogliendo materiale fatto da altri
ed organizzarlo secondo un mio criterio che comunque
rimane aperto ai consigli di tutti.

Uno dei punti in cui mi sono accorto ci fosse
un certo caos anche tra gli addetti ai lavori
e' proprio quello della valutazione del Gamma.

Io non sono qui per fugare ogni dubbio
sull'argomento, ma solo per fare una mia considerazione
che forse e' inerente con i tuoi scritti.

In parole povere, perche' tale sono su questa tematica,
il Gamma e' un parametro correttivo della luminosita'
che viene incontro alle peculiarita' percettive del nostro occhio.
Questo parametro che ha secondo me un fondamento
piu' empirico che scientifico e' pari a 2,2 per l'NTSC
e a 2,8 (anche se si usa 2,5) per il PAL, per indicare
che la Luminosita' e' uguale al Voltaggio elevato al Gamma.

Presumo che chi frequenti questo Forum abbia interesse
a cio' solo ed esclusivamente per quanto riguarda
la visione domestica di film e tv sia attraverso
un televisore sia con un proiettore.

Mi e' dato sapere che tutte le telecamere e le cineprese
(per queste ultime forse solo a livello di sviluppo o stampa)
sono gia' corrette nel Gamma.

Allora io mi domando, ma quante volte la dobbiamo
fare questa benedetta correzione?

Secondo me, una!

Quindi ha senso controllare o modificare il Gamma
su un un impianto di video proiezione domestica?

Secondo me, no!
Ossia, bisogna controllare solo se sia posto a zero,
cioe' che non ci sia una ulteriore correzione!

Ripeto, questo ha senso solo nel caso si usi
il display od il proiettore per vedere video e film
e non per altri utilizzi.

In pratica, un pattern per controllare il Gamma
altro non e' che una scala di grigi, magari a step piu' piccoli,
che e' stato prodotto assicurandosi l'assenza di ulteriori correzioni.
Quindi se la scala e' corretta (misurata) ed il nero e' al suo posto
(con luce ambiente uguale a zero) anche il Gamma per noi sta a posto!

Se i tuoi scritti hanno come scopo proprio la verifica
della purezza dei grigi intesa come assenza di una ulteriore
correzione Gamma, allora ben vengano, altrimenti
sono solo io che ho capito ancora troppo poco!



Ciao,

linomatz

 

[Andrea Manuti]

Linomatz,
il discorso è lunghetto: per farla breve di consiglio di fare una ricerca sul sito (mi pare sia www.inforamp.net e qualcos'altro) e cercare il lavoro di Charles Poynton sul gamma.
La correzione deve essere fatta in produzione ed in riproduzione: sia l'occhio umano che il CRT hanno caratteristiche di riproduzione non lineari: quindi una scala di grigi non viene riprodotta secondo una variazione definita lungo una retta, ma su una curva esponenziale (appunto il gamma). Anche i produttori di DLP usano una "degammizzazione" del DMD per renderlo analogo al CRT, anche se il dispositivo è intrinsecamente lineare. Sul fatto che il PAL sia 2.8 ho MOLTI dubbi: io ho deciso per il 2.2 per un solo fatto: è la ITU REC. 709 per l'HD che lo dice, quindi dobbiamo prendere uno standard.
Tutto qui. Scusa ma vado un pò di fretta.
A dopo per la continuazione e qualche ulteriore spiegazione, se ti va.
Ciao,
Andrea

 

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da Andrea Manuti
... Sul fatto che il PAL sia 2.8 ho MOLTI dubbi: io ho deciso per il 2.2 per un solo fatto: è la ITU REC. 709 per l'HD che lo dice, quindi dobbiamo prendere uno standard...

Aggiungo anch'io che preferisco di gran lunga un gamma di 2,2 (2,3 al max) piuttosto che un gamma 2,5 (o peggio 2,8 ).

Detto in parole povere, valori del gamma più contenuti hanno i gradini più bassi della scala dei grigi (dal 1% al 10%) percettualmente più luminosi e gradevoli. Invece con un gamma più elevato avremo una percezione del contrasto superiore ma, secondo me, finiremmo per rinunciare a troppi particolari ...

 

[Lino Mazzocco]

x Andrea

A me interessa aver chiaro il concetto
senza necessariamente entrare troppo nelle formule.

Allora,
l'occhio percepisce le cose in un modo non lineare,
i crt hanno una emissione non lineare,
gli lcd hanno una emissione non lineare.
Tutte queste ''non linearita''' non sono uguali tra di loro,
ovvero procedono su curve diverse.

Es.
Un film e' stato girato utilizzando un valore di Gamma pari a 1.5
perche' cosi' veniva bene secondo chi di dovere.

Quando io vado a riprodurre questo film devo fare
in modo che la non linearita' del mio sistema di proiezione
venga anch'essa corretta in modo da avvicinarmi
il piu' possibile all'1.5 voluto in fase di produzione.
Ovvero una sorta di funzione inversa!

Se questo fosse vero, permettimi di ipotizzare
che un sistema di proiezione perfetto sarebbe quello
che ha una emissione lineare, ossia quello
che piu' rispetta il Gamma iniziale della produzione.
(atteggiamento purista che viene dall'Hi-Fi)

Quindi, un pattern per controllare il Gamma
deve essere precorretto oppure no?


Grazie dell'eventuale facile spiegazione che vorrai darmi.


Ciao,

linomatz

 

[Andrea Manuti]

Stai dimenticando il concetto di ripresa: non è che un regista "si inventa" un gamma di 1.5 perché gli piace così... Le sue telecamere non producono un segnale linearmente correlato alle variazioni di intensità luminosa. E come lo producono, questo segnale? Secondo una funzione che è l'inverso del gamma.

Poi il regista fa il suo bravo lavoro per codificare al meglio il film, che si veda tutto ben benino, e dall'altra parte cosa c'è? Un sistema di riproduzione video che rende in modo non lineare le variazioni di intensità luminosa: come? Secondo una curva di... GAMMA!

Ecco quindi che il processo che si deve annullare, come dici giustamente tu, non è scelto dall'utente: da una parte c'è la ripresa, dall'altra la riproduzione. Questa è l'importanza degli standard: se tutti facessero a capocchia, non si capirebbe più nulla: telecamere che riprendono con gamma a 2.8 e CRT a 1.9... che confusione!

Uno potrebbe discutere se percettivamente sia meglio 2.2 o 2.5 (e difatti c'è chi preferisce la seconda curva), ma il punto non è questo.

Noi (anche noi) stiamo andando verso l'alta definizione, abbiamo bisogno di spazi colore uguali per tutti e grandezza standard per avere punti di riferimento nella riproduzione del colore.

Ecco allora che è importante mantenere sempre lo stesso numero: che sia 2.2 dall'inizio alla fine!

La mia assunzione è questa: esiste una raccomandazione ITU per l'HD: assumiamola e diciamo che i produttori non possono ignorarla.

Pertanto DOVRANNO produrre oggetti che siano Rec. 709-compatibili.

Se non è così, sono loro ad essere fuori standard.

Comunque, per quanto appassionante, questo non è l'elemento che caratterizza questa nuova misura, che è invece basata sulla ricerca di una nuova esperessione del rapporto di contrasto. La valutazione del gamma è solo il punto di partenza...

Spero di aver contribuito un po' a chiarire, anche se mi rendo conto che non è una materia facilissima (ti assicuro che ho studiato parecchio, ed ho quasi litigato con un esperto della TAG Mc Laren, che poi, alla fine, mi ha dovuto dare ragione... ih, ih, ih!).
Ciao,
Andrea

 

[Emidio Frattaroli]

x linomatz

Dear linomatz,

volevo aggiungere anch'io qualche altra info

Allora, l'occhio percepisce le cose in un modo non lineare,
i crt hanno una emissione non lineare, gli lcd hanno una emissione non lineare. Tutte queste ''non linearita''' non sono uguali tra di loro, ovvero procedono su curve diverse.

Non solo: chiaramente prodotti della stessa tecnologia offrono curve diverse; tarature differenti dello stesso apparecchio producono curve diverse etc. Il grafico della linearità della scala dei grigi su DV serve proprio per dare un'indicazione su quale curva del gamma produca il display misurato.Per quanto riguarda l'applicazione della curva del gamma provo a fare un esempio che ho già utilizzato e che ha sempre funzionato.

Dunque, nel segnale video che esce da ogni ipotetico lettore DVD abbiamo il livello del nero che è posizionato a 0 (zero) millivolt mentre il livello del bianco è posizionato a 700 millivolt. Ora tutta la scala dei grigi sarà compresa all'interno di questi due valori.
Bene. Ma che intensità luminosa deve avere un proiettore quando c'è il bianco assoluto? E quando c'è il nero? E quando il segnale è al 25%?

La risposta è: dipende!

Dipende prima di tutto dall'intensità luminosa del proiettore. Un proiettore capace di 200 lumen massimi produrrà un bianco di 200 lux (seeee), un nero di 0 lux (magari!) ed un grigio, con segnale in ingresso che non sarà pari al 25% della luminosità massima e quindi 50 lumen, ma dipenderà dal gamma. Ad esempio, con un gamma pari a 2,2 la luminosità di questo PJ con segnale in ingresso di 175 mV (25%) sarà di circa 9,5 lux... Correggetemi se sbaglio
Con un gamma di 2,5 lo stesso proiettore produrrebbe un segnale luminoso, al 25% di intensità del segnale in ingresso, di soli 6,2 lux...

L'occhio umano è una macchina molto complessa. Fortunatamente i miei stuti universitari sulla fisiologia e l'elettrofisiologia in oftalmologia mi hanno aiutato a capire molte cose che mi piacerebbe comunicare ma e tante altre che devono essere ancora studiate e capite, compresa la curva di sensibilità e la finestra di sensibilità alle varie intensità luminose medie. Di questo ne riparleremo presto. Almeno lo spero

 

[Lino Mazzocco]

Re: x linomatz

Originariamente inviato da Emidio Frattaroli
Dear linomatz,

volevo aggiungere anch'io qualche altra info

Grazie per questa ulteriore indicazione.

Nei miei due pattern dedicati terro' conto di
una correzione Gamma 2.2 .



Ciao,
linomatz

 

[Emidio Frattaroli]

Buon lavoro allora!

 

[Andrea Manuti]

Arrivo ad una conclusione: mi devo essere spiegato molto male... sigh
Ciao,
Andrea

 

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da Andrea Manuti
... mi devo essere spiegato molto male... sigh

In che senso?

 

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da Emidio Frattaroli

In che senso?

Nel senso che non abbiamo capito un cappero
di quello che voleva dirci all'inizio
del thread!


Per quel che mi riguarda ancora mi devo
mettere in regola con le raccomandazioni ITU !



Ciao,
linomatz

 

[Andrea Manuti]

Linomatz,
ricordati anche il bollo ed il canone della RAI...
Ciao,
Andrea