[BD] Fargo
- Autore discussione kenson
- Data d'inizio
danielplainview
New member
guardate il quadro appeso, quello vicino alla bandiera http://www.caps-a-holic.com/hd_verg...hd_multiID=1602&action=1&lossless=0#vergleich ..ma che è? son spariti i bordi? sono diventati neri 
le ruotate sulla neve appaiono più chiare e nette nella vecchia versione http://www.caps-a-holic.com/hd_verg...hd_multiID=1602&action=1&lossless=0#vergleich ..nella nuova edizione l'immagine è meno sporca e risulta più piacevole all'occhio, ma perde in nitidezza..secondo me è lo stesso master del 2009 senza EE (che non era così eccessivo)..e non avevano nemmeno fatto un brutto lavoro allora..IMHO
le ruotate sulla neve appaiono più chiare e nette nella vecchia versione http://www.caps-a-holic.com/hd_verg...hd_multiID=1602&action=1&lossless=0#vergleich ..nella nuova edizione l'immagine è meno sporca e risulta più piacevole all'occhio, ma perde in nitidezza..secondo me è lo stesso master del 2009 senza EE (che non era così eccessivo)..e non avevano nemmeno fatto un brutto lavoro allora..IMHO
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jesse-james
New member
...Alpy, Amico mio, premetto che è molto probabile che le mie siano soltanto errate impressioni/conclusioni e che stia prendendo un granchio colossale ,anzi sicuramente è così, e quindi chiedo venia se sto (inutilmente) ponendo dei "dubbi", su un Transfer che sulla carta dovrebbe essere (e sicuramente lo è) molto meglio rispetto a quello "vecchio", e vorrei ben vedere, dato che la prima edizione in BD di FARGO, risale al lontano 2009, mentre ora siamo nel 2014 e molta acqua è passata sotto i ponti dell'Evoluzione Tecnologica in questo campo, come tutti noi ben sappiamo .
...Però , da quello che vedo io , dagli screen (sia ben chiaro) sta grana (addirittura fine) che tu (voi) vedete , io sinceramente non la vedo , o meglio e mi spiego, diciamo che c'è, ma al di là del fatto che quella visibile nella vecchia edizione sia palesemente grossolana (e molto più "visibile") a causa dell'EE, la resa e la percezione che si ha della grana in questo nuovo Master a me sinceramente non convince molto e con questo NON sto assolutamente dicendo che questo nuovo Transfer sia da buttare, ci mancherebbe altro, poichè la nuova acquisizione è di sicuro la scelta migliore da prendere in considerazione rispetto a quella del vecchio Master, non fosse altro per la naturalezza del quadro Immagine , che grazie al nuovo color grading e all'assenza di filtri (almeno dell'EE) rende questa nuova edizione migliore anni luce rispetto a quella del vecchio master, che invece è palesemente innaturale e questo a causa dei filtri utilizzati , ma non solo , e di conseguenza la VERA resa (in termini di fedeltà alla Pellicola Originale) del Girato di FARGO è sicuramente quella che vediamo nel nuovo BD, e magari può essere anche che sia un mio SOggettivo gusto personale che mi ha portato ad esprimere determinate affermazioni .
...Se ho capito bene la tua domanda...:
...a me sinceramente non interessa da CHI (materialmente) proviene un determinato Master da Scan in 4K, potrebbe averlo Lavorato anche un'indigeno in amazzonia, ma SE è fatto palesemente bene e la resa all'atto pratico lo dimostra io non ho motivo di dubitarne, non è che faccio del "razzismo" Tecnologico di una Label in particolare, in tal senso, anche perchè se al contrario fosse la Sony a rilasciare un'Opera proviente da un presunto Scan 4K , ma poi all'atto pratico la resa di quest'ultima non sembrerebbe provenire da scan 4K , io non avrei alcuna paura di affermarlo .
...Detto questo, "Ma la riedizione di Ghostbusters di Sony, diresti comunque che proviene da uno scan a 4K?"
...e la mia risposta è ASSOLUTAMENTE SI...:
...e ci mancherebbe pure che QUì non sia EVIDENTISSIMO, poichè c'è TUTTO, nuovo grading naturalissimo e ben bilanciato (lo si vede nella tonalità delle texture dei volti dei vestiti etc...), SPLENDIDA Grana (quì sì) Finissima ed in perfetta bella mostra, etc...etc...etc...
...Chi aveva dei "dubbi" in merito al (palese) 4K della Nuova Edizione in BD di Ghostbusters, secondo me poco capisce di Trasferimenti e di come si valutano......
...Ritornando per un'attimo al discorso grana, un'altro esempio di Transfer con grana finissima e magnificamente ben visibile è questo...:
...guarda tu stesso Alpy, che MERAVIGLIA la finezza di quella grana (nell'edizione Criterion, ovviamente) e stiamo parlando di un'Opera di 50 e passa anni fà...che NON ha beneficiato "neanche" di Scan 4K, a quanto ne sò ed il BD Crietrion è del 2009 ...
...Poi ad esempio c'è questo...:
...non lo sò, giudica tu stesso...
...e neanche questo proviene da Scan 4K, al massimo 2K, se tutto va bene...
...Poi non saprei cos'altro mostrarti, che ne sò, un classico "ON THE WATERFRONT", tanto per restare un pò in casa Sony...:
...e attenzione che queste che ti ho citato/mostrato, sono tutte Opere che hanno oramai già una "certa età"...
...Comunque per me, questa è la tipica granulosità che a me piace e devo ( non necessariamente, ma almeno ci si deve avvicinare un pochino...) vedere in un Transfer da Scan 4K e oltre .
...Riguardo a questo "dubbio", mi permetto di risponderti io (per adesso, poi magari Gianni potrà benissimo farlo ulteriormente in seguito) poichè anche quì secondo me è probabile che (di partenza) abbiano utilizzato il vecchio precedente Master, e questo perchè ,sempre dagli screen della comparativa, ho notato quanto segue...:
...nell'ingrandimento che ho proposto quì sopra, esattamente in corrispondenza dell'albero (a destra) nella parte alta dello schermo, ci sono due "bruciature" (non sò in questo momento, se sia il termine esatto per descriverle) giallastre vicine tra loro, che sono visibili SIA nel vecchio Master CHE in quello Nuovo .
...Ora io non sò voi, ma se dovessi spendere dei soldi per acquisire digitalmente una Pellicola con una Nuova Scansione a Risoluzione 4K (che costa un "pochino"...) , io personalmente farei almeno una pulizia in generale , dei vari segni del tempo che la Pellicola ha fisiologicamente accumulato negli anni, anche se questa Pellicola nello specifico , non è che ne abbia poi tanti, di anni .
...Sbaglio oppure no ?
...Forse lì ammetto di aver "esagerato" un pochino, a dire (a scatola ancora chiusa, perchè ancora non ho visto il nuovo BD) di preferire la "vecchia" edizione a quella "nuova" , lo ammetto , ma la mia prima impressione che ho avuto (sicuramente non veritiera), guardando gli screen, mi ha portato a dire ciò .
...Poi sicuramente, quando lo vedrò dal vivo e riuscirò a metabolizzarlo per bene, il mio giudizio sicuramente cambierà (potrebbe) totalmente , già oggi pomeriggio, non sò perchè, ma guardando gli screen (non zoommati) da bluray.com , c'èra una vocina dentro di me che mi diceva : "Nico, ma stai scherzando !? Guarda che naturalezza ha il nuovo quadro Video nella nuova Edizione !" e credo proprio che avesse ragione lei
......Diciamo che hai ragione a metà Luc, il 4K (come il 6K e l'8K) serve eccome, e FA BENE ad ogni tipo di Pellicola, specialmente quelle che hanno un pò di anni sulle spalle .
...Che poi magari potrebbero esserci determinate Pellicole che non "metabolizzano" al meglio (in termini di resa) uno Scan 4K , questo potrebbe essere anche vero, e quindi magari a determinate Pellicole "basterebbe" già uno Scan a 2K, probabilmente, però attenzione (e questo credo proprio che tu gia lo sai benissimo) che da quì a dire che il 4K sia oramai divenuto (Cinematograficamente parlando, nei Restauri e nel Recupero delle Pellicole intendo io , ovviamente) un qualcosa di "astratto" o di "fuorviante" per gli Utenti, e che serva magari più a riempire le tasche di qualche Major che altro, ce ne passa...
...IMHO .
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maxrenn77
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Nei restauri e nel recupero,i remaster 4K se fatti bene sono sicuramente qualcosa di straordinario Nick,ma bisogna comunque fare attenzione a non farsi gettare fumo negli occhi,da chi il 4K lo utilizza solo come un nuovo nirvana tecnologico per muovere le vendite stagnanti.Detto quest,anche per Fargo,sarà assolutamente necessario vedere il nuovo BD con i nostri occhi e se possibile in proiezione,per renderci conto del risultato.
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luctul
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quotone
Dario65
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Sono assolutamente d'accordo. Il 4K non si può (e non si deve) ridurre ad una semplice questione di risoluzione.
Mi piace credere che quando gli appassionati più navigati lo chiamino in causa, in particolare modo in casi come questo, non ne facciano un tema di dettaglio, ma abbiano in mente le possibilità che assicura in termine di qualità assoluta di scansione, dovuta naturalmente anche alla superiorità tecnica degli scanner più recenti. Poi è anche vero che i risultati sui vari girati non si possono omologare in senso assoluto.
A giudicarlo dagli screen, è palese che la vecchia edizione risulta troppo forzata, con un'immagine processata da filtri digitali enfatizzanti il dettaglio. La nuova edizione è sicuramente ottima, ma forse non esente da qualche riserva, come faceva notare Dart al post #65
A dire il vero qualche dubbio che si tratti dello stesso master riveduto & corretto (soprattutto) mi sembra anche lecito...
Come sempre, l'ultima parola alla visione su schermo.
Anche la tua domanda alla mia affermazione è molto azzardata...è la prima volta che vengono aggiunti senza necessità filtri? DNR ti dice niente?
Uno scanner di ultima generazione a 2K (o anche 3K come l'Arri) dà risultati altrettanto straordinari. E' la qualità della scansione e dello scanner che fa la differenza, non la risoluzione... Guardare tutte le scansioni recenti della Warner a 2K sui titoli di catalogo...
Discussione in ogni caso interessante, perché mette in risalto la diversa percezione di ognuno di noi.
C'è molta carne al fuoco e io purtroppo oggi ho poco tempo.
Stringendo, inizio con Jesse: ho visto tutti gli screen da te linkati, ma non portano nulla di nuovo a livello delle mie valutazioni personali e mi confermi come pensavo, che tu sai distinguere tra i trasferimenti ben fatti.
Quello che però tu mi porti come possibile prova che questo sia il medesimo trasferimento precedente solo non ritoccato (cioè le due bruciature minuscole vicino all'albero), lascia un po' il tempo che trova, nel senso che con tutta probabilità quel difetto nasce dal negativo. Quindi inevitabilmente si copierà su tutte le successive stampe e te lo ritroverai sempre. Il fatto che non lo abbiano tolto di per se non significa nulla, potevano anche farlo pur usando lo stesso trasferimento. Ma è un difetto così minuscolo che probabilmente passerà inosservato ai più.
Concordo poi con ludega riguardo alla sua osservazione sull'effetto aspettativa provocato dal 4K. Numero che a questo punto per me perde davvero di importanza.
Sono convinto che se questo trasferimento lo avesse fatto Warner, nessuno avrebbe avuto da obbiettare nulla.
Sarebbe stato considerato ottimo, come una fedele trasposizione di un positivo 35mm e basta.
La scintilla del 4K ha fatto scatenare il putiferio.
Solo che un conto è avere dubbi su qualche particolare pur considerando l'immagine ottima. E' un conto arrivare a preferire la vecchia edizione infarcita di EE. Questo per me ha avuto del surreale.
Se togli l'EE ovviamente tutto si sgonfia. A maggior ragione visto che tu pensi che il transfer sia il medesimo, (e io non posso portare in questo caso prove ferree atte a smentire), i bordi non possono essere spariti, ma solo tornati al loro aspetto naturale, in un punto che tra l'altro è fuori fuoco.
.
Ma anche il master fosse lo stesso, non cambia le mie valutazioni. Basta andarsi a rispolverare un po' di foto fatte su pellicola insomma, non occorre uno scienziato. Quella del nuovo Fargo è un immagine per me molto naturale e cinematografica, anche se naturalmente mi riservo di dare l'ultimo giudizio guardandolo al vero.
C'è molta carne al fuoco e io purtroppo oggi ho poco tempo.
Stringendo, inizio con Jesse: ho visto tutti gli screen da te linkati, ma non portano nulla di nuovo a livello delle mie valutazioni personali e mi confermi come pensavo, che tu sai distinguere tra i trasferimenti ben fatti.
Quello che però tu mi porti come possibile prova che questo sia il medesimo trasferimento precedente solo non ritoccato (cioè le due bruciature minuscole vicino all'albero), lascia un po' il tempo che trova, nel senso che con tutta probabilità quel difetto nasce dal negativo. Quindi inevitabilmente si copierà su tutte le successive stampe e te lo ritroverai sempre. Il fatto che non lo abbiano tolto di per se non significa nulla, potevano anche farlo pur usando lo stesso trasferimento. Ma è un difetto così minuscolo che probabilmente passerà inosservato ai più.
Concordo poi con ludega riguardo alla sua osservazione sull'effetto aspettativa provocato dal 4K. Numero che a questo punto per me perde davvero di importanza.
Sono convinto che se questo trasferimento lo avesse fatto Warner, nessuno avrebbe avuto da obbiettare nulla.
Sarebbe stato considerato ottimo, come una fedele trasposizione di un positivo 35mm e basta.
La scintilla del 4K ha fatto scatenare il putiferio.
E' davvero un transfer 4K? Non so rispondere con certezza a questa domanda. Il motivo per cui la grana risulta diversa da quella di altre acquisizioni potrebbe dipendere da molti fattori: dagli stock di pellicola alle ottiche, al fatto che può non essere stato usato il negativo originale, ma un positivo. Oppure leggevo sulla recensione di Solaris della redazione di AVM, che ad esempio Criterion ha utilizzato una stampa apposita a basso contrasto. Se fosse stato fatto anche per Fargo, potrebbe spiegare i dubbi sul nero avuti da Dart.
Solo che un conto è avere dubbi su qualche particolare pur considerando l'immagine ottima. E' un conto arrivare a preferire la vecchia edizione infarcita di EE. Questo per me ha avuto del surreale.
guardate il quadro appeso, quello vicino alla bandiera ..ma che è? son spariti i bordi? sono diventati neri
Se togli l'EE ovviamente tutto si sgonfia. A maggior ragione visto che tu pensi che il transfer sia il medesimo, (e io non posso portare in questo caso prove ferree atte a smentire), i bordi non possono essere spariti, ma solo tornati al loro aspetto naturale, in un punto che tra l'altro è fuori fuoco.
Assolutamente no, ma più con DNR per l'appunto che non con l'EE. Tuttavia ho fatto qualche esperimento sugli screenshot della nuova, cercando di riportarli allo stesso livello della vecchia. Li ho distrutti abbastanza, ma a quel livello non sono riuscito ad arrivarci ne aggiungendo magenta, ne sharpening ed esaltazione dei contorniAnche la tua domanda alla mia affermazione è molto azzardata...è la prima volta che vengono aggiunti senza necessità filtri? DNR ti dice niente?
.Ma anche il master fosse lo stesso, non cambia le mie valutazioni. Basta andarsi a rispolverare un po' di foto fatte su pellicola insomma, non occorre uno scienziato. Quella del nuovo Fargo è un immagine per me molto naturale e cinematografica, anche se naturalmente mi riservo di dare l'ultimo giudizio guardandolo al vero.
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Salmon
Bannato
Forse anche tu fai un pò di confusione leggendo l'etichetta 4K:
Non ha importanza se non risolvono il 4K,
uno scan 4K, è comunque sempre da preferire,
si avrà più margine in fase di authoring, riscalando a 1080p per la crazione del Blu-ray ci si terrà al sicuro da eventuali problemi di ricompressione quali aliasing ecc...
Certo tutto il lavoro dallo scan al riversamento deve essere fatto da persone coscienziose
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Ho appena provato e ci sono riuscito. In PS basta aggiungere due passate di sharpen e alzare un po' la saturazione...et voilà!
Dario65
Active member
Ecco, appunto.
Tra l'altro, questa era, a quanto pare fino ad oggi, una delle Verità Assolute tecniche del Forum. E' bello vedere come certi punti saldi siano disciolti come neve al sole
ludega ha detto:
Scusa, ma è un discorso un tantino ovvio. Se affermo che il formato 6x6cm è superiore al 24x36mm, do per scontato di non utilizzarlo su una vecchia ed economica fotocamera anni "50, ma di caricare il rullo su una macchina al di sopra di ogni sospetto dotata... chessò... di un bel corredo di ottiche Zeiss? Quindi si parla di 4K con signori scanner 4K. Altrimenti si fa della confusione. Se parliamo di scanner ciofeche con il marchio 4K come specchietto per le allodole (sempre che in campo professionale ne esistano), allora è un discorso diverso. Se tu mi dici che scanner 4K di vecchia generazione sono stati superati nella resa da modelli più attuali 2K, anche questo può essere senz'altro vero, ma sempre di altra storia si tratta
In definitiva, trovo sbagliato mitizzare il "numerello magico" così come però demonizzarlo, magari pensando pure che gli appassionati siano tutti creduloni.
Dario65
Active member
Può essere, in ogni caso incomincio a considerare il ricorso a questo effetto placebo un tantino ingeneroso
vincent89
New member
Quoto
e stra quoto. Dai la differenza in termini di resa è evidente. Quella della MGM sembrano trasferimenti fatti al risparmio. Probabilmente sono realmente acquisiti a 4k, ma con uno scanner abbastanza vecchio.
Guardatevi il catalogo 4k di Sony e Warner, con titoli ben più vecchi dei 3 MGM. Se non trovate le differenze è grave
Dario65
Active member
Ecco, probabile che sia davvero così. Il che spiegherebbe quelle riserve legittime che traspaiono negli screen. Va bene l'effetto placebo, ma....
Si possono scomodare teorie - legittime - su pellicole, ottiche, girato o positivo, oppure più semplicemente individuarne la ragione nel tipo di strumenti usati per il trasferimento (considerando che siamo al terzo).
Può essere, in ogni caso incomincio a considerare il ricorso a questo effetto placebo un tantino ingeneroso
In realtà è il contrario dell'effetto placebo; nessuno demonizza niente, ma se poi si giudicano trasferimenti di grande qualità come mediocri perché non rispondono all'idea diffusa del "magico 4K", allora sì il 4K che di per sè sarebbe un gran bene diventa un male, in quanto diventa fine a sé stesso.
vincent89
New member
Tutte cose abbastanza ininfluenti per giudicare uno scan 4k.
Una ripresa può essere fuori fuoco, da pellicola positiva o negativa, con ottiche di qualità o meno, ma il fondo analogico di una scansione ad alta risoluzione salta sempre fuori.
Nel caso dei BD MGM no.
Ho visto pellicole 16mm scansionate a 4k da far impallidire questi 3 BD.
renato_blu
Active member
Concordo quasi al 100% perché su Robocop la trama della pellicola e' presente e mi è sembrata molto convincente
Dario65
Active member
Certo, concordo. Infatti, non a caso ho usato il termine scomodare.
C'è da dire, però, che non tutti i risultati sono omogenei e per questo possono anche generare qualche dubbio.
Per esempio, la grana tipica delle pellicole in b/n, quelle a colori se la scordano. Come negare il fascino degli screen 4K degli eccellenti trasferimenti dei capolavori del passato. La grana non ha la stessa dimensione e forma in tutte le emulsioni, per questo la percezione della "consistenza" può variare da caso a caso. L'anamorfico, come tutti sappiamo, ha il suo marchio di fabbrica. Ma anche l'esposizione incide sull'aspetto della grana. Una ripresa non è solo a fuoco o fuori, anche l'utilizzo di una focale, ma soprattutto di un diaframma anziché un altro, determina differenza. La scansione di un negativo regala un certo risultato, mentre scansionando una stampa, in un certo senso, si scansiona la somma della grana di due emulsioni differenti. La ripresa con pellicola positiva penso sia ininfluente nel mondo del cinema professionale, le invertibili sono più che altro appannaggio del passo ridotto.
Come vedi, molta carne al fuoco che può influenzare l'analisi soggettiva dell'immagine, però
e su questo direi che non ci siano dubbi.
Lo credo bene; a me è capitato di vedere anche proiezioni in 16mm... mi ricordo di un reportage amatoriale di una vacanza in Africa; girato con una Bolex (se non ricordo male), era uno spettacolo di pura "analogicità". Una simile proiezione, in tal senso, può fare sentire il fiato sul collo alle immagini dei più blasonati vpr-home digitali ...
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Dario65
Active member
In realta credo che tu abbia interpretato al contrario
Nel scrivere dell'effetto placebo ho quotato la frase di alpy. Quindi, tale effetto è riconducibile al considerare ottimi i trasferimenti di Sony e Warner per il solo fatto che siano queste major a produrli. Ergo, ovviamente secondo la "provocazione" quotata, se prendo "Fargo" e lo inserisco in una custodia Warner, diviene immediatamente evidente l'ineccepibilità del trasferimento.