Interlacing/Deinterlacing: Tecnica, Pulldown e Algoritmi
- Autore discussione ABAP
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Grandissimo!
E sapete che le librerie VDPAU(linux)/PureVideo(windows) di Nvidia riescono a trattare un segnale interlacciato con l'algoritmo di Motion detection/compensation (chiamato Spatial/Temporal) restituendo dei risultati assolutamente soddisfacenti? Veramente un ottimo algoritmo. Si conoscono gli algoritmi adottati dai nostri TV? Dico ciò perché comunque l'algoritmo Spatial/Temporal per filmati 1080i richiede circa il 65% della GPU di una GTS450.
E sapete che le librerie VDPAU(linux)/PureVideo(windows) di Nvidia riescono a trattare un segnale interlacciato con l'algoritmo di Motion detection/compensation (chiamato Spatial/Temporal) restituendo dei risultati assolutamente soddisfacenti? Veramente un ottimo algoritmo. Si conoscono gli algoritmi adottati dai nostri TV? Dico ciò perché comunque l'algoritmo Spatial/Temporal per filmati 1080i richiede circa il 65% della GPU di una GTS450.
ABAP
Moderatore
Ciao, bisogna fare una distizione tra fotogrammni (o frame) e field:
- BD: 24 fotogrammi(frame) al secondo, equivalenti a 24field/s "pieni" ovvero non avviene la distinzione tra filed pari e filed dispari. Il Bluray e' (tirandola un po' per le orecchie) la versione digitale della pellicola. Allo stesso modo si puo' dire che la pellicola e' una sorgente nativamente "progressiva" ma analogica. Il lettore BD invia al TV 24fotogrammi/s in formato progressivo. Il TV li mostra a schermo o nel formato originale (24fotogrammi/s) o in multipli pari (72Hz, 96Hz), ovvero prende un fotogramma, lo tiene a schermo non 1/24s ma 4 volte da 1/96s (pulldown 4:4) (questo può variare a seconda del TV e del tipo di tecnologia utilizzato: LCD o PLASMA)
- SKY: Sky (parliamo di HD) trasmette sempre e comunque 1080i/50Hz. Qui e' meglio parlare di fields pari e dispari. Il flusso di dati e' composto da 50 field (sarebbe meglio dire semi-field) al secondo, dei quali uno contiene solo le righe dispari e l'altro solo le pari. Qui entra in gioco piu' o meno pesantemente l'elettronica del TV, che deve passare dai 50 subfield/s a 25 frame (o fotogrammi, o field completi) sempre nell'unita' di tempo.
Bisogna inoltre fare una ulteriore distinzione.
Se il materiale originale e' di tipo televisivo (immagina una diretta di un programma su Sky Sport), la trasmissione sara' interlacciata "nativamente", voglio dire che (probabilmente, ora non so se ci sono distinzioni da caso a caso, nel dettaglio) la stessa telecamera che sta riprendendo in quel momento sta acquisendo in modalita' interlacciata. Quindi riprende per 1/50s le linee dispari e per il successivo 1/50s le linee pari, e cosi' invia il tutto. Al tuo TV arriva comunque una informazione incompleta, e lui in qualche modo deve "inventarsi" una meta' del field, perche' comunque da una trasmissione 50i dovra' arrivare ad un 50p. Lo fara' inventadosi delle informazioni, come descritto nel paragrafo 4.2.2.2 qui sopra.
Se il materiale originale era di tipo filmico (diciamo che stai guardando Sky Cinema), vuol dire che in partenza esso era progressivo. Sky prima di trametterlo via etere lo ha interlacciato come descritto nel par. 4.1.2. Quindi al tuo TV arriva sempre un segnale 50i, composto da 50 semi-field al secondo. In questo caso pero' c'e' la particolarita che, accoppiando correttamente il semi-field dispari con il pari corrispondente, il materiale originale viene ricostruito (deinterlacciato) in modo assolutamente corretto e tu riesci a vedere la trasmissione cosi' come Sky l'ha inviata, senza che il tuo TV debba "metterci del suo". Rimane solo una piccolissima differenza rispetto al materiale originale (non quello di Sky, ma proprio al film che magari hai visto in sala) perche' come detto sopra se era stato girato a 24 fotogrammi al secondo sara' stato accelerato di circa il 4% per portarlo alla cadenza giusta. Ovviamente poi ci sono anche differenze qualitative rispetto ai Bluray perche' c'e' anche molta compressione di mezzo, altrimenti non sarebbe possibile inviare il tutto via satellite (o almeno non con la banda che Sky mette a disposizione sui singoli canali
)
- DVD: per i DVD vale lo stesso identico discorso fatto per Sky-Cinema, solo che siamo a risoluzione standard. I DVD contengono il film non in versione progressiva, ma interlacciata con cadenza 2:2.
- DTT: che si tratti di HD o SD, vale lo stesso identico discorso di Sky.
- GIOCHI: onestamente qui mi cogli un po' impreparato e magari con qualche contributo si potrebbe arricchire il thread. I giochi vengono progettati con una certa cadenza ma poi non e' detto che la macchina sulla quale li stai utilizzando riesca a tenere quella cadenza, o potrebbe anche essere il gioco stesso che - se mal progettato - in alcuni frangenti rallenta (chi gioca a GT5, come il sottoscritto, conosce bene questa situazione purtroppo in alcuni frangenti...). La PS3 fa scegliere se inviare al TV il segnale 720p o 1080i, ma non so sinceramente come nasca il gioco. Io suppongo nasca progressivo, ma qui come detto sono impreparato...
Ciao!
- BD: 24 fotogrammi(frame) al secondo, equivalenti a 24field/s "pieni" ovvero non avviene la distinzione tra filed pari e filed dispari. Il Bluray e' (tirandola un po' per le orecchie) la versione digitale della pellicola. Allo stesso modo si puo' dire che la pellicola e' una sorgente nativamente "progressiva" ma analogica. Il lettore BD invia al TV 24fotogrammi/s in formato progressivo. Il TV li mostra a schermo o nel formato originale (24fotogrammi/s) o in multipli pari (72Hz, 96Hz), ovvero prende un fotogramma, lo tiene a schermo non 1/24s ma 4 volte da 1/96s (pulldown 4:4) (questo può variare a seconda del TV e del tipo di tecnologia utilizzato: LCD o PLASMA)
- SKY: Sky (parliamo di HD) trasmette sempre e comunque 1080i/50Hz. Qui e' meglio parlare di fields pari e dispari. Il flusso di dati e' composto da 50 field (sarebbe meglio dire semi-field) al secondo, dei quali uno contiene solo le righe dispari e l'altro solo le pari. Qui entra in gioco piu' o meno pesantemente l'elettronica del TV, che deve passare dai 50 subfield/s a 25 frame (o fotogrammi, o field completi) sempre nell'unita' di tempo.
Bisogna inoltre fare una ulteriore distinzione.
Se il materiale originale e' di tipo televisivo (immagina una diretta di un programma su Sky Sport), la trasmissione sara' interlacciata "nativamente", voglio dire che (probabilmente, ora non so se ci sono distinzioni da caso a caso, nel dettaglio) la stessa telecamera che sta riprendendo in quel momento sta acquisendo in modalita' interlacciata. Quindi riprende per 1/50s le linee dispari e per il successivo 1/50s le linee pari, e cosi' invia il tutto. Al tuo TV arriva comunque una informazione incompleta, e lui in qualche modo deve "inventarsi" una meta' del field, perche' comunque da una trasmissione 50i dovra' arrivare ad un 50p. Lo fara' inventadosi delle informazioni, come descritto nel paragrafo 4.2.2.2 qui sopra.
Se il materiale originale era di tipo filmico (diciamo che stai guardando Sky Cinema), vuol dire che in partenza esso era progressivo. Sky prima di trametterlo via etere lo ha interlacciato come descritto nel par. 4.1.2. Quindi al tuo TV arriva sempre un segnale 50i, composto da 50 semi-field al secondo. In questo caso pero' c'e' la particolarita che, accoppiando correttamente il semi-field dispari con il pari corrispondente, il materiale originale viene ricostruito (deinterlacciato) in modo assolutamente corretto e tu riesci a vedere la trasmissione cosi' come Sky l'ha inviata, senza che il tuo TV debba "metterci del suo". Rimane solo una piccolissima differenza rispetto al materiale originale (non quello di Sky, ma proprio al film che magari hai visto in sala) perche' come detto sopra se era stato girato a 24 fotogrammi al secondo sara' stato accelerato di circa il 4% per portarlo alla cadenza giusta. Ovviamente poi ci sono anche differenze qualitative rispetto ai Bluray perche' c'e' anche molta compressione di mezzo, altrimenti non sarebbe possibile inviare il tutto via satellite (o almeno non con la banda che Sky mette a disposizione sui singoli canali
)- DVD: per i DVD vale lo stesso identico discorso fatto per Sky-Cinema, solo che siamo a risoluzione standard. I DVD contengono il film non in versione progressiva, ma interlacciata con cadenza 2:2.
- DTT: che si tratti di HD o SD, vale lo stesso identico discorso di Sky.
- GIOCHI: onestamente qui mi cogli un po' impreparato e magari con qualche contributo si potrebbe arricchire il thread. I giochi vengono progettati con una certa cadenza ma poi non e' detto che la macchina sulla quale li stai utilizzando riesca a tenere quella cadenza, o potrebbe anche essere il gioco stesso che - se mal progettato - in alcuni frangenti rallenta (chi gioca a GT5, come il sottoscritto, conosce bene questa situazione purtroppo in alcuni frangenti...). La PS3 fa scegliere se inviare al TV il segnale 720p o 1080i, ma non so sinceramente come nasca il gioco. Io suppongo nasca progressivo, ma qui come detto sono impreparato...
Ciao!
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gamete
New member
pero strano non noto particolare miglioramenti nei panning nel guardare film a 50fps rispetto a un 24fps, c'e' sempre questa specie di vibrazione dei contorni degli oggetti mentre la telecamera esegue un panning da sx verso dx per esempio
l'unico modo e' l'interpolazione
secondo te piu o meno quanti frame aggiungono al secondo le tv ?
cioe' si passa dai 24 a .....? 100, 200 al secondo
ps:io ho un lettore multimediale che uso per vedere file
per esempio ho un file che ha 1280*720 progressivo , 25fps (cosi riporta il lettore) e frame rate 50hz(cosi riporta la tv)
come mai dice 25fps se dici che non esistono sorgenti con tale numero di forogrammi ?
tieni conto che con tale file ho impostato il lettore per uscire a 72050hz come risoluzione
l'unico modo e' l'interpolazione
secondo te piu o meno quanti frame aggiungono al secondo le tv ?
cioe' si passa dai 24 a .....? 100, 200 al secondo
ps:io ho un lettore multimediale che uso per vedere file
per esempio ho un file che ha 1280*720 progressivo , 25fps (cosi riporta il lettore) e frame rate 50hz(cosi riporta la tv)
come mai dice 25fps se dici che non esistono sorgenti con tale numero di forogrammi ?
tieni conto che con tale file ho impostato il lettore per uscire a 72050hz come risoluzione
ABAP
Moderatore
Miglioramenti secondo me non puoi notarli perché non ci sono film a 50fps progressivi, al massimo la sorgente può essere 24p o 25p e questa frequenza duplicata tramite pulldown "pari", ma non stai guardando effettivamente un filmato nativo a 50p, a schermo non si alterna un fotogramma diverso ogni 1/50s, ma sempre uno ogni 1/24s (o 1/25s).
Credo che le TV possano arrivare al massimo a 200 fps, se parliamo proprio di frame mostrati a video. Le TV che dichiarano 400Hz o addirittura 800Hz utilizzano una combinazione di frame interpolation e scanning backlight, blinking backlight o black frame insertion. Il marketing moltiplica gli eventuali 200fps dati dal frame interpolation per due o quattro.
Per quanto riguarda il lettore multimediale, suppongo che il tuo file 720p a 25Hz fosse o un filmato in partenza 24Hz e che fosse stato già accelerato 25Hz prima che tu ne entrassi in possesso, oppure che fosse nativamente a 25. Come detto non è che tali sorgenti non esistano in assoluto. Ad esempio per i rallenty si utilizzano normalmente telecamere che filmano a 50fps/p. Poi mandando il filmato a 25fps si ottiene un rallentamento a video del 50%.
Non so cosa faccia il lettore internamente, ma se lo imposti a 50Hz e il filmato nativamente era a 25fps/p mi viene da immaginare che il lettore faccia già una sorta di pulldown 2:2. Per questo il tuo TV rileva 50Hz, perché sono quelli che effettivamente escono dal lettore.
Credo che le TV possano arrivare al massimo a 200 fps, se parliamo proprio di frame mostrati a video. Le TV che dichiarano 400Hz o addirittura 800Hz utilizzano una combinazione di frame interpolation e scanning backlight, blinking backlight o black frame insertion. Il marketing moltiplica gli eventuali 200fps dati dal frame interpolation per due o quattro.
Per quanto riguarda il lettore multimediale, suppongo che il tuo file 720p a 25Hz fosse o un filmato in partenza 24Hz e che fosse stato già accelerato 25Hz prima che tu ne entrassi in possesso, oppure che fosse nativamente a 25. Come detto non è che tali sorgenti non esistano in assoluto. Ad esempio per i rallenty si utilizzano normalmente telecamere che filmano a 50fps/p. Poi mandando il filmato a 25fps si ottiene un rallentamento a video del 50%.
Non so cosa faccia il lettore internamente, ma se lo imposti a 50Hz e il filmato nativamente era a 25fps/p mi viene da immaginare che il lettore faccia già una sorta di pulldown 2:2. Per questo il tuo TV rileva 50Hz, perché sono quelli che effettivamente escono dal lettore.
gamete
New member
ok ora mi e' piu chiaro
avevo capito bene allora che sky , dvd e dtt trasmettono nativamente a 25 fps, cioe' 1 fotogramma in piu rispetto al bluray
poi c'e' l'eventuale pulldown
infatti mi chiedevo come mai tanta gente quando si riferiva ai problemi dei panning dava la colpa ai 24p dei BD , ma il problema c'e' anche sulle altre sorgenti dato che hanno 1 solo fotogramma in piu al secondo e infatti anche se fanno il pulldown 4:4 il problema rimane
secondo te gli oled con la loro velocita maggiore rispetto al plasma o led posso mitigare il problema o come penso io e' comunque legato al numero dei fotogrammi ?
grazie abap
avevo capito bene allora che sky , dvd e dtt trasmettono nativamente a 25 fps, cioe' 1 fotogramma in piu rispetto al bluray
poi c'e' l'eventuale pulldown
infatti mi chiedevo come mai tanta gente quando si riferiva ai problemi dei panning dava la colpa ai 24p dei BD , ma il problema c'e' anche sulle altre sorgenti dato che hanno 1 solo fotogramma in piu al secondo e infatti anche se fanno il pulldown 4:4 il problema rimane
secondo te gli oled con la loro velocita maggiore rispetto al plasma o led posso mitigare il problema o come penso io e' comunque legato al numero dei fotogrammi ?
grazie abap
ABAP
Moderatore
Mah, guarda, senza andare troppo OT credo che tu possa avere ragione, ovvero che il problema, se legato alla cadenza, possa essere legato non a quella con cui il filmato viene mostrato a schermo, ma a quella con cui viene filmato.
In 4:4 comunque guardando un BD il refresh è a 96Hz, eppure chi è sensibile - come te - lo nota bene.
Questo perché - suppongo - a schermo in questo caso viene mostrato 4 volte per 1/96 di secondo lo stesso fotogramma.
Se il filmato fosse nativo (esagerando) a 96fps/p l'effetto a video di sicuro sarebbe del tutto diverso.
Alcuni sostengono che il doppio contorno possa essere una conseguenza inevitabile dovuta al fatto che per assurdo la risoluzione in movimento dei plasma è talmente alta che l'osservatore finisce per percepire come doppio contorno quello che nel filmato originale era blur.
Se così fosse però sugli LCD senza interpolazione questo problema non dovrebbe esserci, invece so benissimo che chi come te è molto sensibile lo nota facilmente.
Io sono molto più portato a pensare che possa dipendere non dal refresh a schermo, ma dal "refresh" con cui il filmato è stato girato.
Maggiore il numero di fps in partenza, minore l'effetto.
Infatti sparisce quando attivi i sistemi di frame interpolation, che creano fisicamente fotogrammi nuovi, non fanno una semplice ripetizione degli stessi come fa il pulldown 4:4 (o 3:3 che sia)
In 4:4 comunque guardando un BD il refresh è a 96Hz, eppure chi è sensibile - come te - lo nota bene.
Questo perché - suppongo - a schermo in questo caso viene mostrato 4 volte per 1/96 di secondo lo stesso fotogramma.
Se il filmato fosse nativo (esagerando) a 96fps/p l'effetto a video di sicuro sarebbe del tutto diverso.
Alcuni sostengono che il doppio contorno possa essere una conseguenza inevitabile dovuta al fatto che per assurdo la risoluzione in movimento dei plasma è talmente alta che l'osservatore finisce per percepire come doppio contorno quello che nel filmato originale era blur.
Se così fosse però sugli LCD senza interpolazione questo problema non dovrebbe esserci, invece so benissimo che chi come te è molto sensibile lo nota facilmente.
Io sono molto più portato a pensare che possa dipendere non dal refresh a schermo, ma dal "refresh" con cui il filmato è stato girato.
Maggiore il numero di fps in partenza, minore l'effetto.
Infatti sparisce quando attivi i sistemi di frame interpolation, che creano fisicamente fotogrammi nuovi, non fanno una semplice ripetizione degli stessi come fa il pulldown 4:4 (o 3:3 che sia)
Pigna Corelli
New member
ABAP
Moderatore
Mettila così: sei partito da 25 frame completi, e a quelli devi tornare, per forza di cose.
In effetti quello che dice Pigna Corelli è giusto, nel senso che a volte può essere fuorviante parlare solo di frame, senza specificare per quanto tempo poi questi frame vengono mostrati a schermo, o almeno quanti di essi sono effettivamente diversi tra di loro.
Il risultato è sempre che a schermo si alterna un fotogramma diverso ogni 1/25 di secondo.
Chiarisco il post #29 (mentre il 33 era scritto meglio).
Invece sempre come diceva Pigna Corelli è sicuramente meglio distinguere tra plasma e LCD, o se no non fare riferimenti specifici alle tecnologie.
Grazie per le precisazioni!
In effetti quello che dice Pigna Corelli è giusto, nel senso che a volte può essere fuorviante parlare solo di frame, senza specificare per quanto tempo poi questi frame vengono mostrati a schermo, o almeno quanti di essi sono effettivamente diversi tra di loro.
Il risultato è sempre che a schermo si alterna un fotogramma diverso ogni 1/25 di secondo.
Chiarisco il post #29 (mentre il 33 era scritto meglio).
Invece sempre come diceva Pigna Corelli è sicuramente meglio distinguere tra plasma e LCD, o se no non fare riferimenti specifici alle tecnologie.
Grazie per le precisazioni!
Ultima modifica:
Pigna Corelli
New member
Figurati, solo un paio di gocce nel mare di informazioni che hai reperito tu.