BD Europei più compressi dei BD Americani. E' un problema?

[zabaleta]

Non ho mai visto reali differenze di colori tra i due codec.

Più che per problemi tecnici, credo che la scelta di codec (audio e video) mi sembra una scelta politica: Warner sempre e solo Vc-1, sony sempre e solo avc... così come la fox che utilizza sempre e solo dts (dts hd per l'inglese) e la warner dolby digital (true hd per l'inglese, quando se lo ricorda).

Edit:

Ho visto gli screen, in effetti non si vede alcuna differenza.

 

[IukiDukemSsj360]

Non ho mai visto reali differenze di colori tra i due codec.

è certo che l'AVC mpeg4 supporti i seguenti profili: Support of monochrome, 4:2:0, 4:2:2, and 4:4:4 chroma subsampling (depending on the selected profile).

per il VC-1 non riesco a trovare info/conferme in merito

 

[zabaleta]

Quindi mi stai dicendo che non vedo differenze perchè l'ho sempre visto 4:2:0? Ma è un limite della mia catena video, oppure è proprio una scelta che è stata fatta nell'autoring? Abbi pazienza, ci metto un pò ad assimilare ste cose, non ho capito se i differenti profili sono uno contenuto dentro l'altro: Intendo che se io avessi attrezzatura adeguata lo vedrei 4:4:4 e se io avessi un'attrazzatura base lo vedrei 4:2:0? Oppure non è così e si deve scegliere per forza uno solo e quindi, per forza di cose, si sceglie quello più compatibile 4:2:0?

Non so se mi sono spiegato bene.

 

[gattapuffina]

Il codec AVC in quanto tale, permette di supportare lo spazio colore 4:2:2 e 4:4:2 e profondità di colore maggiori di 8 bit per alcuni profili, ma il profilo utilizzato per lo standard BD (High Profile), è limitato a 8 bit di colore per canale, con subsampling 4:2:0.

 

[zabaleta]

Ci stiamo riferendo agli standard "inutilizzati" Deep Colour e X V Colour? Sinceramente non ne ho mai sentito la necessità, ma ho comunque capito.

 

[mp3dom]

Il discorso è un po' lunghetto:
L'AVC come specifiche è il più performante. L'utilizzo del VC-1 o dell'AVC è a discrezione di chi produce il BD in base agli investimenti che ha fatto (Warner ad es.). L'AVC è comunque di per sè un codec più recente di VC-1 e, ovviamente, mpeg2. Il risultato era che i primi encoder AVC erano immaturi a tal punto da essere non solo inferiori al VC-1 ma addirittura all'mpeg2. Fortunatamente in breve tempo il discorso è cambiato e gli encoder AVC attuali di alto profilo (vedi Disney che usa uno dei migliori encoder AVC sul mercato) permettono di ottenere una qualità 'superiore' degli altri codec. Superiore l'ho virgolettato perchè poi c'è sempre il lavoro di chi imposta le opzioni di compressione che può fare la differenza. Opzioni sbagliate o corrette o successive ricodifiche dei segmenti di video venuti meno bene di altri potrebbero cambiare il discorso. Diciamo che a parità di settaggi gli encoder AVC attuali permettono di ottenere maggiore qualità degli altri codec disponibili. Poi ogni encoder ha la sua peculiarità... c'è quello che lavora meglio con la grana, quello che mantiene di più le sfumature tra i colori, quello più facile da configurare etc etc.
Il fatto che il bitrate di AVC possa essere superiore a quello VC-1 non credo abbia un motivo specifico se non la volontà di avere una compressione più 'invisibile' o altri motivi specifici.
Riguardo al 4:2:0... il BD come il DVD esce in 4:2:0. AVC supporta anche altri profili/livelli ma non sono approvati per il BD (sono per lavorazioni broadcast o per lavorazioni intermedie). L'AVC di per sè supporta anche il lossless, oltre al 4:4:4 14bit (volendo), ma appunto, sono profili non supportati dallo standard bluray.

 

[Salmon]

E comunque come per il livello di compressione,
la qualità finale è molto legata alla qualità del master e al tipo di fotografia del film stesso,
ci sono alcuni titoli codificati in Mpeg-2 di assoluto riferimento.

tanto per rimanere in tema sul livello di compressione,
alcuni esempi trà noi e gli USA:

Il curioso caso di Benjamin Button

Paramount USA: 30.96 Mbps
Warner EU: 24.75 Mbps

Watchmen

Warner USA: 17.41 Mbps
Paramount EU: 27.02 Mbps

Zodiac

Paramount USA: 31.30 Mbps
Warner EU: 15.73 Mbps

Beowulf DC

Paramount USA: 29.60 Mbps
Warner EU: 14.85 Mbps

L'impero Proibito

Lionsgate USA: 32,00 Mbps
01 Distribution ITA: 14,00 Mbps

 

[zabaleta]

Mp3dom, complimenti per la spiegazione, non ne sapevo niente ed ero convinto che il vc-1 fosse più recente dell'avc, oltre che non sapevo che l'avc fosse il più avanzato dei codec...

 

[IukiDukemSsj360]

Riguardo al 4:2:0... il BD come il DVD esce in 4:2:0. AVC supporta anche altri profili/livelli ma non sono approvati per il BD (sono per lavorazioni broadcast o per lavorazioni intermedie). L'AVC di per sè supporta anche il lossless, oltre al 4:4:4 14bit (volendo), ma appunto, sono profili non supportati dallo standard bluray.

Quindi non esiste nessun BD registrato in YCbCr 4:2:2, ne mai uscirà, salvo non aggiornino lo standard e la capienza del supporto in futuro ?

Altro che formato definitivo il BD, figuriamoci poi ad avere imsieme audio HD in tutte le lingue (alemeno ita ed originale), colori in 4:2:2 e 3D messi assieme nei miseri 50GB del Blu-Ray, possibile che i geni che lo hanno progettato non ci abbiano pensato che nasceva uno standard-incompleto..?

ecco perchè il miglioramento nei colori, rispetto ai DVD è abbastanza limitato, e pensare che nei Cinema 2K (2D) i film sono tutti con colori a 14bit = 4:4:4

sarebbe bastato nel BD avere il 4:2:2, che ha detta di molti, le differenze ad occhio sono minime col più ingombrante 4:4:4

Le funzioni di ricampinamento/oversampling che effttuano lettori Blu-Ray Pioneer/Panasonic/Oppo ecc.. che convertono il segnale in uscita in 4:2:2 o 4:4:4 affiancati a display comnpatibili, danno un miglioramento percepibile nella resa/accurtezza dei colori e delle sfuomature, riduzione di banding dei segnale d'origine ad 8bit, oppure tali oversampling sono inutili, o peggio ancora deleteri ?


PS: Sarebbe stato molto più saggio che il BD arivesse più tardi, di un paio d'anni sul mercato, ma fin dall'inizio più capiente e performante, senza queste limitazioni, che non permettono di vedere un film al massimo della sua qualità, limiti nei colori, nell'impossibilità di includere tutte le lingue in HD, risoluzione limitata a 1080p, la 1080p è possibile solo con 24fsp, quindi tutti i titoli a 50/60p, in Blu Ray sono sempre limitati ai 1080i.

 

[vincent89]

Il risultato era che i primi encoder AVC erano immaturi a tal punto da essere non solo inferiori al VC-1 ma addirittura all'mpeg2.

Qualche esempio?

 

[Luciano Merighi]

mi sentirei di affermare che il 4:2:0 sul supporto finale, non costituisca un problema. E' assolutamente adeguato al basso potere risolutivo che l'occhio ha verso il colore.
Anche bit-rate non stratosferici possono essere completamente soddisfacenti.
Tutto dipende dalla qualità del materiale e dei processi a monte, questo a prescindere dai dati di targa del prodotto finito...

 

[IukiDukemSsj360]

mi sentirei di affermare che il 4:2:0 sul supporto finale, non costituisca un problema

Ma eventuali conversioni/oversampling in 4:2:2 o 4:4:4 ad opera di lettori BD, affinacati a display compatibili, servono a qualcosa, o tali processi producono più danni che miglioramenti nella resa dei colori/sfumature ?

 

[IukiDukemSsj360]

Tutto dipende dalla qualità del materiale e dei processi a monte, questo a prescindere dai dati di targa del prodotto finito...

Questo spiega il perchè di Blu-Ray come "Avatar" di Fox, o "Trilli" di Disney, abbiano comunque una qualità visiva impressionante con dei bellissimi colori...

ma il discorso della qualità a monte, credo valga anche in ambito audio, il solo bit-rate elevato, o la presenza di una codifica lossles, non garantisce da sola che la qualità dell'audio sarà certamnete eccezionale..?

altrimente non si spiegherebbe come in certi casi di tracce PCM 5.1 o Dolby/DTS HD che risultano all'ascolto non ecezzionali rispeto magari ad altri titoli che adottano codifiche inferiori, o bit-rate più bassi.

 

[Luciano Merighi]

anche qui mi sbilancierei: non tolgono o aggiungono nulla alla qualità originale.
In generale servono per poter aver più precisione numerica in eventuali manipolazioni dell'immagine.
Nei lettori le diverse possibilità in uscita ovvero YCbCr a 4:2:0 oppure RGB per forza a 4:4:4, servono eventualmente per motivi di compatibilità con i differenti display.

 

[mp3dom]

Quindi non esiste nessun BD registrato in YCbCr 4:2:2, ne mai uscirà, salvo non aggiornino lo standard e la capienza del supporto in futuro ?

No, non esiste alcun BD in 4:2:2 e dubito mai uscirà.

la 1080p è possibile solo con 24fsp, quindi tutti i titoli a 50/60p, in Blu Ray sono sempre limitati ai 1080i.

Oppure al 720p

Riguardo il 4:2:0.. è stato scelto come un buon rapporto tra spazio occupato/debolezze di percezione dell'occhio umano. Per la maggior parte dei casi questa scelta è buona salvo casi particolari dove il 4:2:0 soffre e anche parecchio e in quei casi bisogna un po' 'maneggiare con cura' per limitare il difetto.

Riguardo i bitrate, dipende dal tipo di filmato. In genere in un film 'normale' la componente di croma non è così influente e le alte frequenze non sono così 'costanti' sull'intero film, per cui i bitrate possono essere più modesti. E' più influente invece su un movie in CG o nell'animazione. In animazione poi la parte più 'dura' è nei contorni neri sottili dei personaggi. Un contorno 'tagliente' comporta alte frequenze da codificare specie se c'è pure un alto contrasto e in genere i contorni ci sono in ogni fotogramma per cui tanto bitrate viene perso lì. Aggiungiamo poi delle sfumature di colore, delle scene complesse e il fatto che in animazione la correlazione tra i fotogrammi è inferiore ad un moviemento 'umano' e in pratica si ha che 20 Mbps di media sono completamente insufficienti.
E' vero che la qualità del master incide tantissimo... è anche vero però che artefatti visibili possono venire introdotti dalla codifica (grana 'pulsante', aberrazioni sulle sfumature omogenee di colore, posterizzazione etc). Le aberrazioni sulle sfumature omogenee sono difetti molto frequenti in film CG. In genere la leggera differenza di colore uniforme viene vista da un encoder come minime differenze a bassa frequenza. E' quindi facilissimo che con bitrate anche medio-alti l'encoder dia precedenza ad alte frequenze lasciando quindi la sfumatura completamente rovinata (questo per dire che anche il bitrate fa la differenza e anche se il birate è variabile, artefatti simili si possono evitare solo ricodificando manualmente tali scene o adottando delle contromisure specifiche per forzare l'encoder a codificare meglio)

Riguardo gli esempi di encoder AVC immaturi richiesti da vincent89... non ho capito se intendi esempi di encoder (nomi) o esempi di film. Nel primo caso... il primo encoder AVC Sony faceva talmente pietà che i primi BD la Sony li ha fatti in mpeg2. Poi si sono susseguiti encoder di altre marche che un po' miglioravano ma avevano sempre dei problemi di macroblocchi e/o specifiche AVC non implementate al 100% (in pratica erano AVC che supportavano molte meno opzioni rispetto a quanto lo standard permetteva).
Ritornando al discorso VC-1/AVC, all'epoca il VC-1 fu usato largamente sia perchè gli encoder AVC erano scarsi, sia perchè l'AVC stesso era più complesso da decodificare. La potenza richiesta per decodificare l'AVC è superiore a quanto richiesto da VC-1 (anche per la differenza di complessità tra i 2 standard). Quindi all'epoca l'mpeg2 era inferiore al VC-1 (non usabile quindi su HD-DVD) e l'AVC era più esoso di risorse e più scarso. Ovvia quindi la scelta (giusta direi) del VC-1. Oggi i lettori da tavolo non hanno alcun problema di decodifica dell'AVC e i PC (semmai ce ne fosse la necessità) oltre ad avere processori multicore hanno anche schede video con decodifica hardware (per cui anche un processore vecchio può decodificare il video senza problemi, cosa che una volta non si poteva fare e bisognava avere almeno un processore da 3GHz)

 

[zabaleta]

Le differenze tra questi spazi colori è unicamente visibile con il noto colour banding? E' quello l'unico difetto che si riscontra?

La lezione sui codec tenuta da mp3dom è stata illuminante Tanto che non saprei più che chiedergli

 

[lorenzo82]

Sbaglio o nel caso di materiale sorgente già sottocampionato è totalmente inutile ai fini della qualità d'immagine un successivo sovracampionamento della crominanza?
Sarebbe come cercare di ricostruire il formato originale di una canzone da un mp3...
Che relazione c'è tra i bit di quantizzazione del segnale (profondità colore) e sottocampionamento della crominanza?
Lorenzo.

 

[IukiDukemSsj360]

E' più influente invece su un movie in CG o nell'animazione. In animazione poi la parte più 'dura' è nei contorni neri sottili dei personaggi. Un contorno 'tagliente' comporta alte frequenze da codificare specie se c'è pure un alto contrasto e in genere i contorni ci sono in ogni fotogramma per cui tanto bitrate viene perso lì. Aggiungiamo poi delle sfumature di colore, delle scene complesse e il fatto che in animazione la correlazione tra i fotogrammi è inferiore ad un moviemento 'umano' e in pratica si ha che 20 Mbps di media sono completamente insufficienti.
E' vero che la qualità del master incide tantissimo... è anche vero però che artefatti visibili possono venire introdotti dalla codifica (grana 'pulsante', aberrazioni sulle sfumature omogenee di colore, posterizzazione etc). Le aberrazioni sulle sfumature omogenee sono difetti molto frequenti in film CG. In genere la leggera differenza di colore uniforme viene vista da un encoder come minime differenze a bassa frequenza. E' quindi facilissimo che con bitrate anche medio-alti l'encoder dia precedenza ad alte frequenze lasciando quindi la sfumatura completamente rovinata

Qualche titolo/scene CG in BD, che presentan tali abberrazioni sulle sfumature omogenee ?

presumo che si manifestino su su pareti, campi d'erba, celo, pelle ?

in quali BD sono facilmente rivelabili ?

 

[IukiDukemSsj360]

Sbaglio o nel caso di materiale sorgente già sottocampionato è totalmente inutile ai fini della qualità d'immagine un successivo sovracampionamento della crominanza?
Sarebbe come cercare di ricostruire il formato originale di una canzone da un mp3...

Questo è quello che fanno i lettori BD, Panasonic così come Pioneer ed altre marche:

"La tecnologia High Precision 4:4:4 sviluppata da Panasonic elabora ogni pixel del segnale video dei Blu-ray Disc in direzione orizzontale e completa quindi l'elaborazione verticale. Se il contenuto del Blu-ray Disc è visualizzato su un TV VIERA di ultima generazione, dotato di compatibilità di segnale con la tecnologia High Precision 4:4:4, le immagini avranno la stessa qualità dell'originale cinematografico e risulteranno ancora più piacevoli da vedere.

PHL Reference Chroma Processor Plus è una tecnologia per immagini ad alta qualità sviluppata da Panasonic per elaborare in modo accurato ciascun pixel del segnale video dei dischi Blu-ray in senso verticale. Questo sistema consente di riprodurre i colori con una precisione doppia rispetto a quella dei sistema convenzionali, con risultati eccellenti in termini fedeltà e nitidezza del colore."

Le differenze tra questi spazi colori è unicamente visibile con il noto colour banding? E' quello l'unico difetto che si riscontra?

Oltre al Banding (falso cntorno), ho notato un fenomeno di sfumatura errata su alcune superfici uniformi, o dalle sfumature molto simili, mostratosi come una strana sfumatura color "rosa", mentre su alcuni sogetti di colore uniforme, durante i paning o notato delle sfumature a strice tndenti al blu/vilaceo nell'aree più ombrate della sfumatura, sopratutto con sogetti fuoti fuoco durante un carrelata laterale, o il sogetto che si spoata velocemente di lateralmente attraversando l'inquadratura fissa, sono fenomeni non molto frequaenti ma in alcuni BD abbinati ad alcuni display mi è capitato di notarli.

un altro caso, nei contorni della nebbia talvolta pesentava un'alone tendente al blu, assente su altro display.

PS: Cè da capire se questi difetti che ho visto, dipendono dalle abberazzioni cromatiche presenti nel film in Blu-Ray, o è colpa essenzialmente del tv su cui le ho notate ?

 

[mp3dom]

Qualche titolo/scene CG in BD, che presentan tali abberrazioni sulle sfumature omogenee ?

Happy Feet, Planet Earth, The Fountain, TMNT sono esempi di titoli che soffrondo di color banding.
Questo effetto è spesso presente nei BD di anime giapponesi (bisogna andare all'estero però perchè qui in Italia è uscito ancora poco).
Il difetto di color banding è questo: http://img515.imageshack.us/img515/3331/fountain2v2jr8.jpg (sfumatura non uniforme a 'cipolla')