[BD-4K] Il Signore Degli Anelli

[-Diablo-]

Se ti convinci prima che una cosa è pessima c'è una buona probabilità che la vedrai pessima anche se non lo è cercandone mille difetti. Per dirla con una citazione: Si finisce per distorcere i fatti, per adattarli alle teorie, invece di adattare le teorie ai fatti. (Sherlock Holmes)

Personalmente invece non vi conosco neanche forumisticamente, posso parlare per me non per gli altri, intervengo raramente proprio per evitare sterili discussioni da tifoseria. Però al SDA ci tengo in modo speciale (lo lessi prima di vedere realizzati i film) e il fattaccio dell'audio mi ha portato qui per verificare se qualcun altro avesse quel problema, contemporaneamente mi sarei aspettato di trovare giudizi molto positivi del lavoro fatto sul video.

Se poi volessimo parlare di filologia letteraria potremmo dire che questi film sono stati paradossalmente realizzati proprio con tecnologie e modernità che Tolkien, da conservatore attento all'ambiente, avrebbe odiato ed entriamo così in un campo filosofico, politico e speculativo (non necessariamente in senso dispregiativo).

Tuttavia qui stiamo parlando del Tolkien di Jackson e quindi se lui ha ritenuto possibile fare determinate scelte in questa edizione rimasterizzata personalmente non ho nulla in contrario finchè il risultato si è dimostrato coerente. Ed è nettamente meglio di quel che potrebbe apparire dall'osservazione di screen qua e là.

Non mi preoccupo neanche per i vecchi film poichè le maggiori potenzialità tecnologiche che indubbiamente esistono (vedi i Deepfake) sono comunque soggiogati alla cultura di chi li utilizza, per cui non mi aspetto troppe cazzate con certi registi consapevoli e attenti all'Home Vision. Mentre invece sono preoccupato quando incompetenti di tecnici, traduttori e distributori ci mettono le mani. Vedi il disastro dell'audio italiano in generale sempre fanalino di coda.

 

[Dario65]

Sono d'accordo su tutto, alpy.
Come sai, mi è già capitato in passato di approfittare dei tuoi interventi, sui quali sono sovente in sintonia. Tu sei più predisposto ad approfondire e "dilungarti", mentre il sottoscritto tende, per così dire, verso la concisione

Giusto sottolinearlo nel modo che hai scelto, intervenire dopo l'acquisto, può essere troppo tardi. E non aggiungo altro.

Invece, vorrei esprimere un pò di perplessità o amarezza sul fatto che, certe volte, sembra che, nonostante le aperture dichiarate, si faccia un pò fatica ad accettare il diverso modo di pensare.

HDR.... utilizzato con misura e sensibilità, migliora il quadro e va ben oltre la resa della pellicola originale che disponeva di un range dinamico limitato...

Per esempio, per il mio approccio al Cinema, non rappresenta un valore aggiunto. Non necessariamente.

Devo espiare?

Un saluto a tutti

 

[-Diablo-]

Invece, vorrei esprimere un pò di perplessità o amarezza sul fatto che, certe volte, sembra che, nonostante le aperture dichiarate, si faccia un pò fatica ad accettare il diverso modo di pensare.

Questo tratto direi che accumuna un po' tutti gli ambiti non dovrebbe sorprendere più di tanto. Ognuno pensa inconsciamente di essere nel giusto. Però consentimi che almeno si dovrebbe guardare bene di cosa si tratta prima di esprimere un giudizio. E allora a quel punto lo accetterò e lo rispetterò serenamente.

 

[bussoV6]

Sto visitando le 2 torri!
Beh risultato eccezionale...non mi divulgherò in improvvisate spiegazioni tecniche,ma vederlo così é una gioia per gli occhi!
E Finalmente una i colori giusti.....
L’audio è master audio DTS HD ,e non è matrix come il primo!
Come mai queste diverse codifiche ?

 

[grunf]

Sono d'accordo su tutto, alpy.
Come sai, mi è già capitato in passato di approfittare dei tuoi interventi, sui quali sono sovente in sintonia. Tu sei più predisposto ad approfondire e "dilungarti", mentre il sottoscritto tende, per così dire, verso la concisione

Giusto sottolinearlo nel modo che hai scelto, intervenire dopo l'acqu..........[CUT]

Ciao Dario. Non devi espiare nulla. Ci mancherebbe. Il punto è che oggi ci piaccia o meno abbiamo uno strumento in più, L'HDR (e il Dolby Vision al cinema ) che fino a qualche anno fa non esisteva. La tecnologia va avanti e il cinema , conseguentemente si trasforma e si aggiorna. Con L'HDR dobbiamo fare i conti. Stamattina, parlando con un carissimo amico, si discuteva se, in fase di standardizzazione 4k HDR non fosse stato auspicabile, da parte delle Majors tracciare una linea di confine. Tutte le produzioni trasferite in 4k dei films storici (scan da ocn) sarebbero state trasferite su formato 4k a 10bit con spazio colore rec 709 senza HDR al fine di preservare una resa più cinemalike in linea con quella della pellicola proiettata in sala. A parte le possibili nuove color correction volute e approvate dal regista. Sarebbe stata una scelta meno traumatica che sarebbe stata apprezzata da tanti appassionati. Il passaggio all'hdr non è stato un passaggio facile. Lo dimostra la grande confusione che c'è in questo periodo. Mai come ora le valutazioni tecniche sono state così discordanti. Prima in sdr full HD era tutto più semplice.

 

[grunf]

Sto visitando le 2 torri!
Beh risultato eccezionale...non mi divulgherò in improvvisate spiegazioni tecniche,ma vederlo così é una gioia per gli occhi!
E Finalmente una i colori giusti.....
L’audio è master audio DTS HD ,e non è matrix come il primo!
Come mai queste diverse codifiche ?

Riguardo alle differenti codifiche bisognerebbe chiederlo a chi ha deciso. Sembrerebbe che hanno tirato i dadi. Non c'è una logica. Su il ritorno del re la codifica è 5.1. Nessun sesto canale. Ne Matrix ne discreto come nel primo e secondo film..

 

[Winters]

Noto che aumentano sempre più le persone che hanno visionato il film. Inanzitutto complimenti a tutti per la competenza in materia e per i giudizi.
Penso che i giudizi piano piano stanno andando, chi più chi meno, verso un'unica direzione.
Volevo aggiungurere una cosa che i più informati conosceranno già. Il film è stato girato con una moltitudine di cineprese e pellicole differenti. Da imdb:

Arricam ST, Zeiss Ultra Prime and Angenieux Optimo Lenses
Arriflex 35 IIC, Zeiss Ultra Prime and Angenieux Optimo Lenses
Arriflex 35 III, Zeiss Ultra Prime and Angenieux Optimo Lenses
Arriflex 435, Zeiss Ultra Prime and Angenieux Optimo Lenses
Arriflex 535, Zeiss Ultra Prime and Angenieux Optimo Lenses
Arriflex 535B, Zeiss Ultra Prime and Angenieux Optimo Lenses
Mitchell Cameras, Zeiss Ultra Prime and Angenieux Optimo Lenses
Moviecam Compact, Zeiss Ultra Prime and Angenieux Optimo Lenses
Moviecam SL, Zeiss Ultra Prime and Angenieux Optimo Lenses

Negative format:
35 mm (Kodak Vision 200T 5274, Vision 500T 5279, Eastman EXR 200T 5293, SFX 200T)

Faccio presente che pellicole così differenti producono grana in maniera differente (viste le diverse sensibilità in gioco) e che, amalgamati con i vfx, portano a processi discontinui tra loro in tutto il girato.
Se effettivamente il 4K ha livellato e amalgamato gran parte di queste differenze (per scelte volute dal regista), è pur vero che già in origine il BD era discontinuo di suo a livello di grana, sia per natura del girato sia per i problemi (o problemini in basa a come vengono percepiti) aggiunti in sede di masterizzazione.

Sposerò sempre la versione 4K perchè la considererò sempre la versione definitiva scelta da PJ, quella che i tempi tecnici prematuri del 2000 non gli hanno mai permesso di realizzare (ha sempre ammesso di ricercare il massimo del livello tecnologico) e perchè, e qui è un mio parere personale, la terra di mezzo su schermo non si è mai vista così bene, emozionante a tal punto di rendere l'ennesima visione, come se fosse la straordinaria prima volta.

 

[Dario65]

Questo tratto direi che accumuna un po' tutti gli ambiti non dovrebbe sorprendere più di tanto. Ognuno pensa inconsciamente di essere nel giusto. Però consentimi che almeno si dovrebbe guardare bene di cosa si tratta prima di esprimere un giudizio. E allora a quel punto lo accetterò e lo rispetterò serenamente.

Non cerco di avere ragione. Non mi interessa. Difendo un mio pensiero, una mia filosofia. Tra l'altro, ho lavorato diversi anni in un laboratorio fotografico e una qualche dimestichezza con le pellicole la posso vantare.

La tecnologia va avanti e il cinema , conseguentemente si trasforma e si aggiorna. Con L'HDR dobbiamo fare i conti.

Va bene, nulla in contrario. Ma trovo che non sia opportuno aggiornare il passato. Per il futuro sono apertissimo!

Sulla parte finale del tuo post, sono sicuro che già lo sai, mi trovi d'accordo.

Vedi, caro Mario, a volte mi sembra che l'obiettivo principale della maggioranza degli appassionati sia quello di sfruttare al massimo il loro diplay/impianto. Il vedere meglio possibile a prescindere. Sembra che i registi siano stati tutti professionisti frustrati dai limiti della pellicola, che non hanno potuto esprimersi al meglio e che, pieni di rimpianti, sognavano le possibilità offerte soltanto oggi dal digitale.
Non è così. Ciò che hanno realizzato con l'unico mezzo a loro disposizione, fino a ieri (e poi e poi ) era irragiungibile dalla tecnologia numerica. Altro che compromesso.
Il fatto che nel negativo ci siano potenzialità che il processo analogico non riesce ad esprimere, non vuole dire che debbano per forza di cose essere espresse, in modo posticcio, con il digitale. Senza considerare i nits a schermo di tutte le sale mondiali. Qual'è il valore dello standard? (domanda retorica, ovvio). Quindi, prendendo a prestito uno "slogan" di un amico, perfetto: fino ad oggi, con i diversi supporti, si è cercato di eguagliare il Cinema, in casa. Oggi, con l'UHD, si cerca di andare oltre il Cinema.


Posso dire che questo concetto non mi interessa, soprattutto con il cinema del passato, oppure devo prima acquistare questo benedetto cofanetto di LOTR per poterlo sostenere?

 

[Dario65]

Faccio presente che pellicole così differenti producono grana in maniera differente (viste le diverse sensibilità in gioco) e che, amalgamati con i vfx, portano a processi discontinui tra loro in tutto il girato.

Infatti, "azzerare" la grana di una 5279 ce ne vuole...

 

[Winters]

Dario65, pensa appunto che nonostante abbiano rimanipolato fotogrammi di una asa 500, hanno mantenuto tutto il dettaglio, una cosa impossibile con tecniche di DNR di 10 anni fa...
Capisco e condivido anche il tuo pensare da purista, ma per chi nel cinema è progressista come PJ, può essere una bella soddisfazione rivedere plasmato, secondo i propri canoni, un concetto di visione.

 

[grunf]

Non cerco di avere ragione. Non mi interessa. Difendo un mio pensiero, una mia filosofia. Tra l'altro, ho lavorato diversi anni in un laboratorio fotografico e una qualche dimestichezza con le pellicole la posso vantare.



Va bene, nulla in contrario. Ma trovo che non sia opportuno aggiornare il passato. Per il futuro sono apertissimo!

Sul..........[CUT]

Che I registri possano essere stati frustrati dai limiti della pellicola (chissà magari in particolare dalla grana) potrebbe essere anche possibile. Sarebbe interessante chiederglielo a quelli ancora in vita come J. Cameron, S. Spielberg, R. Scott e P. Jackson. Evidentemente Jackson che ha approvato questo regrading in 4k HDR ha sentito la necessità di farlo avvalendosi delle nuove tecnologie digitali che 20 anni fa non erano disponibili. Fino ad un certo punto la pellicola ha rappresentato il miglior supporto a disposizione dei cineasti con il negativo 65mm al top della qualità. Agli albori del nuovo secolo P. Jackson non poté utilizzare le cineprese digitali. In quegli anni la tecnologia era agli albori e la qualità delle cineprese digitali non poteva competere neppure minimamente con quelle analogiche in pellicola. Uno dei primi esperimenti fu la realizzazione del film "collateral" di Michael Mann nel 2004 (successivo al primo film di LOTR). Fu realizzato con le prime cineprese digitali Sony cinealta. Queste macchine avevano prestazioni molto inferiori alle tradizionali in pellicola in termini di scarsa dinamica, livello del nero elevato e rumore video. Quindi concordo : " hanno realizzato i film con l'unico mezzo (di qualità) a disposizione irraggiungibile dalla tecnologia numerica.
Ma sono passati 20 anni durante i quali la tecnologia digitale ha fatto passi da gigante realizzando la completa migrazione dalle tecnologie analogiche a quelle digitali. Dalla ripresa alla proiezione. Oggi il cinema è digital cinema.
Per quanto concerne le revisioni postume realizzate da un regista vivente credo che ci piaccia o meno vadano rispettate. Oltretutto Jackson non ha cambiato nulla dei suoi films. Tutto quello che c'era sul negativo (a parte la grana e la nuova color correction) è finito sul bd 4K in hdr realizzando così il film come avrebbe voluto 20anni fa.
Nei miei interventi ho messo a vostra disposizione tutte le mie riflessioni ed informazioni che ho raccolto in questi ultimi anni. Mi sono state davvero utili per affrontare e capire questa sorta di "animale nuovo" come lo ha definito Alpy. L'HDR ha rappresentato una grossissima novità in ambito video e certamente non è facile capirlo. Mi rendo conto che la transizione tra sdr e hdr è stata molto complicata. Spero di essere stato utile.

 

[Winters]

Grunf, sono totalmente d'accordo con quanto hai scritto. Ottima riflessione ben argomentata!

 

[-Diablo-]

Posso dire che questo concetto non mi interessa, soprattutto con il cinema del passato, oppure devo prima acquistare questo benedetto cofanetto di LOTR per poterlo sostenere?

Anche a me non interessa guidare una Ferrari perchè tanto chi se la può permettere ma mai affermerei che va piano.

Che il cinema home abbia superato quello nelle sale è per me egoisticamente un bene così non sono più costretto a vedere brutture in proiettori starati e sentire audio distorto a volumi pazzeschi :O Almeno il TV me lo calibro con la sonda e il volume lo scelgo. Certo manca l'esperienza e la scusa sociale di uscire col sesso femminile ma siamo nel 2020 ergo manco a parlarne

Altro pezzo significativo nelle "Due torri" quando Merry e Pipino scappano dagli orchi per entrare nella foresta il BD è piatto con neri bluastri e slavati mentre il 4K è contrastato e il nero perfetto (che poi a dirla tutta non è che si veda tutta sta grana sul BD). Comunque il 90% del risultato finale superiore lo fanno in tandem HDR e Color correction molto meglio bilanciata, naturale e realistica. Tra l'altro posso affermare che è forse l'HDR meno enfatizzato che abbia visto fino ad ora.

 

[roberto46]

Comunque vorrei precisare che nessuno a mio parere ritiene il vecchio BD superiore, il nuovo uhd ovviamente è nettamente superiore nel complesso, il problema è che essendo 4k non porta il maggior dettaglio che ci deve essere per una scansione 4k, ma come si vede chiaramente dai caps il livello di dettaglio è lo stesso, con solo l'assenza totale di grana. È questo il punto, poi che nel complesso sia appagante pur con il dnr è innegabile.
Non dimentichiamo anche il problema audio della Compagnia..

 

[Dario65]

Anche a me non interessa guidare una Ferrari perchè tanto chi se la può permettere ma mai affermerei che va piano.

Invece, io non metterei mai un motore di una Ferrari recente nella carrozzeria di un modello del passato, solo per avere una linea vintage e le prestazioni di un modello più nuovo. Se volessi prestazioni migliori, acquisterei direttamente una Ferrari recente. Ma il problema non si pone, perché, come giustamente hai sottolineato, non me la posso permettere

Comunque, chiedo venia perché, in effetti, il discorso è complesso e piano piano si è allontanato dalla valutazione del cofanetto in questione.
Forse è meglio che la finisca qua, in quanto il dubbio di scivolare su un ot inizia a farsi strada.

È stato un piacere, in ogni caso

 

[Dario65]

Che I registri possano essere stati frustrati dai limiti della pellicola (chissà magari in particolare dalla grana) potrebbe essere anche possibile. Sarebbe interessante chiederglielo a quelli ancora in vita come J. Cameron, S. Spielberg, R. Scott e P. Jackson.

Ma questo concetto, anche parzialmente condivisibile, può valere per le opere del futuro. Sempre che non si voglia limitare la storia del Cinema ai quei soli, illustri, registi.

Comunque, vabbé, Mario, lasciamo stare, ne abbiamo parlato altre volte, ma ultimamente sembra che giochiamo a non capirci. Ciao

 

[renato_blu]

Io onestamente sono basito da come si cerchi di difendere a tutti i costi questa roba qui.
Io non ho i dischi e ammetto di partire svantaggiato, inoltre ammetto che con certezza i vantaggi apportarti dalla nuova color correction e dall’HDR sono di certo tangibili, ma questi sono trasferimenti di film nati in pellicola e qui di pellicola non c’è la minima traccia.
Di sicuro a video saranno appaganti in virtù delle migliorie del nuovo supporto, ma un film nato in pellicola non può trasformarsi in uno girato in digitale e per di più scartavetrato dal DNR anche se in versione “sapiente” 2.0.
Ammetto anche che gli screen non sono la verità assoluta ma se la grana non c’è mica riappare visualizzandola in HDR Wide color gamut 4:2:2 10 bit e compagnia bella.
Capisco anche che sia possibile girare in pellicola nascondendo la grana con l’illuminazione dei set ma azzerare la grana di una 200 ASA e di una 500 ASA conservando “tutto” il dettaglio, come alcuni declamano, mi pare impossibile.

 

[ingegnere]

Sposo totalmente il discorso di renato_blu.

 

[Winters]

Vale il detto "provare per credere".
Si può accettare l'evoluzione e darle il giusto merito, o si può rimanere ancorati alle tradizioni. E va bene lo stesso.

 

[renato_blu]

Il girato in pellicola deve vedersi come girato in pellicola.
Non ci sono né tradizioni né innovazioni di mezzo.
Il digitale in ripresa ha delle potenzialità mostruose che io stesso apprezzo ma qui abbiamo un ibrido che uccide solo la trama dell’immagine.
E ripeto: riconosco gli indubbi vantaggi che si vedranno su schermi compatibili dati da colorimetria hdr e wcg ma se manca la natura dell’immagine per come è stata catturata per me viene nemmeno l’interesse all’acquisto soprassedendo sul fatto che pure secondo me qui non abbiamo nessuna nuova scansione 4K.