Trickfield
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Secondo me, è corretto non dirlo, perché bisognerebbe giudicare quello che si ascolta e non cercare di identificare qualcosa
E come aggiunto da Luca, sarebbe il massimo con qualche macchina doppiona.
Shoot-out Oppo 105 da Audioquality
- Autore discussione Redazione
- Data d'inizio
E come aggiunto da Luca, sarebbe il massimo con qualche macchina doppiona.
Vincenzo Graziano
New member
lo scopo era dire un numero, 1 2 o 3..... alla fine del test. se non so dei cambi che devo dire? prima il 2 poi l'1 e alla fine il 3? le preferenze andavano segnalate alla fine, ripeto...... non sapere dei cambi eventuali e non certi mi ha confuso. solo questo. bastava sapere dell'eventuale possibilità di rotazione e avrei confuso meno. tutto qui
Subzero
New member
A mio parere ci sono due problemi di fondo da verificare, ovvero se la catena è rivelatrice e se l'ambiente del confronto tende ad "appiattire" le performance dei lettori.
L'unico modo di togliersi questi dubbi è inserire un top player tipo MCD1000, Esoteric X01, Accu DP700 ecc mescolandolo agli oppo.
Se non emerge la superiorità di tale lettore è evidente che la prova non è stata organizzata nelle condizioni opportune, in caso contrario nessuno potrà utlizzare tali variabili come scuse per giustificare la prestazione del proprio lettore.
L'unico modo di togliersi questi dubbi è inserire un top player tipo MCD1000, Esoteric X01, Accu DP700 ecc mescolandolo agli oppo.
Se non emerge la superiorità di tale lettore è evidente che la prova non è stata organizzata nelle condizioni opportune, in caso contrario nessuno potrà utlizzare tali variabili come scuse per giustificare la prestazione del proprio lettore.
Che sia roba costosissima non lo dubito, permettimi però di dubitare del fatto che siano riferimenti assoluti...
Catena poco rivelatrice? Io non ho avuto ancora il piacere di ascoltare l'impianto di KTM, il quale ad onor del vero mi ha invitato più di una volta, ieri compreso, però il suo impianto è da tanti ritenuto mooolto rivelatore, e da quello che ci è stato raccontato, anche da KTM c'è stata difficoltà nell'individuare i lettori. Quanta? Beh se vuole, approfondisce Emidio, ma di sicuro più di quanto fosse lecito aspettarsi a sentire gli innumerevoli proclami sensazionalistici che vengono sempre sbandierati.
Sarai capitato nella sessione "sfortunata", perché a noi Emidio ha detto che gli ingressi potevano anche cambiare...
Interessante poi inserire ad insaputa di tutti due lettori completamente identici per valutare l'effetto placebo. Poi i dati raccolti in statistica sarebbero chiamati del tipo panel, ovvero permetterebbero di fare distinzioni anche tra i diversi ascoltatori. Magari chi ha orecchie più allenate, potrebbe rivelarsi sistematicamente più bravo nell'individuazione. Anche questo sarebbe molto interessante da scoprire, e cioè che ci può stare qualcuno che non ci becca mai, e qualcuno che invece è un drago. Sono tutte cose interessantissime da scoprire, e per questo sollecito Emidio a preparare carta e matite per l'evento di Roma.
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Luca_CH
New member
Beh un utente c'è, un certo freemaicol, é riuscito ogni volta a beccare l'oppo moddato da ktm, e il tutto senza indugi. Mi pare di capire che sia stato l'unico. Tanto di cappello al suo orecchio sopraffino.....o al naso lungo?
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Anche questo ho specificato più volte: ho avvisato gli ascoltatori di non sprecare energie a tentare di identificare gli specifici lettori ma di analizzare solo quello che ascoltavano, senza pregiudizi.
D'accordo. Ma ieri avevamo un limite, quello dei tre ingressi. Inoltre, tutte le volte che ci siamo fermati per esternare le preferenze, subito dopo ho "rimischiato" gli ingressi. Una volta non senza fare casini: all'inizio di una sessione, invece che collegare il Labtek ho collegato il DAC Luxman e quasi TUTTI lo hanno preferito!
Quello è stato il primo problema che ci siamo posti tutti. E infatti la sera eravamo nel panico. Poi, alla fine - anche a detta di KTM - è andata benissimo.
Se non emerge la superiorità del riferimento da 10K Euro? Non può essere che la distanza tra i due non sia poi così siderale?
Mi dispiace ma è proprio questo il problema di fondo. Nella mia piccola ma intensa esperienza, nel campo audio le differenze più drammatiche sono a carico di diffusori, ambiente e posizione d'ascolto. Poi io metto le catene analogiche (piatti, bracci, testine e pre-phono), a seguire gli ampli e solo alla fine le sorgenti digitali.
Anche nei migliori sistemi (e ho avuto la fortuna di ascoltarne "qaualcuno") ho cercato sempre di cogliere l'occasione per verificare differenze tra le sorgenti digitali. E solo raramente ho trovato nette differenze. Anzi: ho un DAC Micromega (circa 300 Euro) che alle misure va egregiamente. Ma all'ascolto è nettamente riconoscibile in negativo. Con l'impianto di Marco Benedetti (Audiostatic e VTL) le differenze sono eclatanti, d'accordo. Con lo stesso impianto le differenze tra il mio Oppo 105D liscio e il nuovo Young DSD di M2tech sono davvero moooooolto sottili.
Il problema è proprio l'approccio. Rarissimamente ho visto confronti alla cieca come quello di ieri, confronti denigrati soprattutto dagli operatori e dagli audiofili più spendaccioni. Questo è normalissimo poiché se io ti segnalo in anticipo cosa stai ascoltando tra un "cinese" come l'oppo e il miglior DAC multimilionario che si possa immaginare, il tuo cervello sarà nettamente più predisposto ad accettare la superiorità del prodotto più bello e costoso. Ancora di più se colui che cambia tra una sorgente e l'altra, si impegna in atteggiamenti atti a sottolineare quella supremazia. Ed è la cosa che mi dà più fastidio in assoluto.
Tornando alla catena, negli ultimi giorni ne ho sentite tante. Alcune sicuramente interessanti. Come il fatto che l'ambiente troppo assorbente di Marcello fosse un collo di bottiglia. Non mi va di discutere di questo in questa discussione poiché il mio parere è molto diverso e andremmo decisamente OT...
Secondo me il sistema con diffusori PMC Twenty.26 e ampli BC Acoustique EX-362D (sistema dal costo complessivo superiore ai 9.000 Euro) si è rivelato pienamente adeguato alle necessità. Sfido comunque tutti a invitarmi ad ascoltare un sistema super-rivelatore: porterò meco il mio 105D e qualche altro DAC§ (Arcam, Micromega, Asus ed M2Tech) e se il proprietario riuscirà a convincermi gli farò un bel regalo.
La sera, io e adslinkato siamo andati da Alberto ad ascoltare i tre oppo (quello di Labtek sarebbe arrivato la mattina seguente) per una verifica.
Quello di Alberto è un sistema ottimo, magari ascoltato a livello più sostenuto rispetto ai miei standard...
Le differenze tra l'Aurion e il K sono piuttosto evidenti. Ma è anche vero che è facile riconoscere l'Aurion.
Quando abbiamo confrontato il mio e quello di K, con io che ho spostato i collegamenti alla cieca e dopo aver verificato che il Pre Krell fosse "neutro" per entrambi gli ingressi, lo scenario è cambiato nettamente. Vi dico solo che Alberto, alla fine, ha detto che il "mio" è il miglior 105 liscio che abbia mai ascoltato. Eppure si tratta di uno dei tanti e che ho acquistato usato. Anzi, un gamma ultrabassa il tappeto di rumore di altri 105D sono pure migliori...
Secondo me una cosa va migliorata NETTAMENTE. La scelta dei brani.
Si tratta di un'operazione chiave che va ponderata e verificata. Questa volta mancava completamente il repertorio sinfonico e secondo me questa cosa non va bene. Il pianoforte era poco rappresentato come altri strumenti molto comuni. D'altra parte se non fosse stato per Fabio, non avremmo avuto neanche quelli e vi sareste dovuti sorbire i miei brani test.
Ho aperto l'ennesimo thread per cercare di selezionare una decina di tracce test (non di più). Tracce che non siano soltanto belle oppure ad effetto. Tracce che aiutino a capire proprio quegli aspetti che dovremmo verificare quando cerchiamo di analizzare le caratteristiche e qualità di un prodotto di riproduzione audiophile.
La discussione è qui: http://www.avmagazine.it/forum/94-cd-vinile-e-altri-media-stereo/262368
Emidio
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Subzero
New member
Be se non sono riferimenti assoluti quelli allora concludiamo che ognuno ha i suoi gusti e buonanotte...
Il punto è che KTM dice che anche il DAC luxman da 5000€ si confondeva con gli oppo, e qui la cosa si fa un po strana.. inoltre a parer suo a casa sua i lettori si individuano benissimo.
Premesso che io sono totalmente neutrale tra i moddatori, (anzi sarei molto felice che la conclusione fosse che l Oppo105 va tenuto liscio) penso che eliminare le "scuse" di catena e ambiente sarebbe una buona soluzione per giungere ad una conclusione definitiva. A questo scopo non vedo altra strada che inserire un superlettore, se questo emerge chiaramente mentre i moddati e il liscio sono quasi indistinguibili si giunge alla conclusione che la modifica incide poco.
Il punto è che KTM dice che anche il DAC luxman da 5000€ si confondeva con gli oppo, e qui la cosa si fa un po strana.. inoltre a parer suo a casa sua i lettori si individuano benissimo.
Premesso che io sono totalmente neutrale tra i moddatori, (anzi sarei molto felice che la conclusione fosse che l Oppo105 va tenuto liscio
) penso che eliminare le "scuse" di catena e ambiente sarebbe una buona soluzione per giungere ad una conclusione definitiva. A questo scopo non vedo altra strada che inserire un superlettore, se questo emerge chiaramente mentre i moddati e il liscio sono quasi indistinguibili si giunge alla conclusione che la modifica incide poco.
Confermo quello che dice Kappa. Anche secondo me il Luxman si confondeva con gli oppo. Ma è anche vero - Fabio mi è testimone - che in quella sessione in molti al primo giro (il primo brano con Mina e De André) hanno scelto proprio il Luxman.
Ripeto, tra Aurion e il suo si. Tra il mio e il suo, per sua stessa ammissione, no. Il problema è sempre quello: ascoltare alla cieca, con un altro (io quindi e non kappa) a collegare gli oppo e tu non sai quale sta suonando.
Emidio
Le "sacre" parole di Emidio:
Mi dispiace ma è proprio questo il problema di fondo. Nella mia piccola ma intensa esperienza, nel campo audio le differenze più drammatiche sono a carico di diffusori, ambiente e posizione d'ascolto. Poi io metto le catene analogiche (piatti, bracci, testine e pre-phono), a seguire gli ampli e solo alla fine le sorgenti digitali.
Anche nei migliori sistemi (e ho avuto la fortuna di ascoltarne "qaualcuno") ho cercato sempre di cogliere l'occasione per verificare differenze tra le sorgenti digitali. E solo raramente ho trovato nette differenze. Anzi: ho un DAC Micromega (circa 300 Euro) che alle misure va egregiamente. Ma all'ascolto è nettamente riconoscibile in negativo. Con l'impianto di Marco Benedetti (Audiostatic e VTL) le differenze sono eclatanti, d'accordo. Con lo stesso impianto le differenze tra il mio Oppo 105D liscio e il nuovo Young DSD di M2tech sono davvero moooooolto sottili.
Io, da superesperto in ascolti alla cieca e da supercavofilo avendo ascoltato una 30ina di set differenti per un totale di oltre 100 cavi tra AC/segn/pot/dig, affermo con perentoria certezza che l'ordine di grandezza tra sorgenti digitali di vario prezzo, è INFERIORE alle differenze riscontrabili tra cavi.
Perentoria certezza confermata anche nella comparativa di ieri, dove il DAC Luxman pagava qualcosina in termina di ariosità e liquidità rispetto all'OPPO 105 by Alberto/KTM e, pur preferendolo all'OPPO liscio, non lo "staccava" nettamente come ci si poteva aspettare.
FACCIAMOCENE UNA RAGIONE, il digitale è come le tv: noti enormi differenze tra un LCD e un Plasma, noti minime differenze tra pannelli LCD anche di differente categoria di prezzo.
Pamelo = il Puma
Mi dispiace ma è proprio questo il problema di fondo. Nella mia piccola ma intensa esperienza, nel campo audio le differenze più drammatiche sono a carico di diffusori, ambiente e posizione d'ascolto. Poi io metto le catene analogiche (piatti, bracci, testine e pre-phono), a seguire gli ampli e solo alla fine le sorgenti digitali.
Anche nei migliori sistemi (e ho avuto la fortuna di ascoltarne "qaualcuno") ho cercato sempre di cogliere l'occasione per verificare differenze tra le sorgenti digitali. E solo raramente ho trovato nette differenze. Anzi: ho un DAC Micromega (circa 300 Euro) che alle misure va egregiamente. Ma all'ascolto è nettamente riconoscibile in negativo. Con l'impianto di Marco Benedetti (Audiostatic e VTL) le differenze sono eclatanti, d'accordo. Con lo stesso impianto le differenze tra il mio Oppo 105D liscio e il nuovo Young DSD di M2tech sono davvero moooooolto sottili.
Io, da superesperto in ascolti alla cieca e da supercavofilo avendo ascoltato una 30ina di set differenti per un totale di oltre 100 cavi tra AC/segn/pot/dig, affermo con perentoria certezza che l'ordine di grandezza tra sorgenti digitali di vario prezzo, è INFERIORE alle differenze riscontrabili tra cavi.
Perentoria certezza confermata anche nella comparativa di ieri, dove il DAC Luxman pagava qualcosina in termina di ariosità e liquidità rispetto all'OPPO 105 by Alberto/KTM e, pur preferendolo all'OPPO liscio, non lo "staccava" nettamente come ci si poteva aspettare.
FACCIAMOCENE UNA RAGIONE, il digitale è come le tv: noti enormi differenze tra un LCD e un Plasma, noti minime differenze tra pannelli LCD anche di differente categoria di prezzo.
Pamelo = il Puma
ZioMartinLoganHT
New member
concordo in pieno !
un plauso per l'iniziativa....
.concordo...infatti io ed un altro paio di utenti avevamo consigliato alcuni brani sinfonici e di classica...
la scelta dei brani è fondamentale , non solo l'impianto e l'ambiente
diamoci da fare tutti nel nuovo traed per una scelta ponderata di brani rivelatori...
già per la demo di Roma si potrà fare di meglio.
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ric236
Sospeso
Resoconto personale di un evento degno del miglio plauso a tutti gli organizzatori, moddatori e al padrone di casa che ha garantito a tutti un'ospitalità davvero unica.
Le differenze tra i vari Oppo non erano eclatanti (liscio compreso) ma comunque distinguibili. Il primo ad essere escluso è stato il labtek seguito a ruota del 105D liscio di Emidio.
Con l'aurion e KTM le differenze erano comunque percepibili, livello qualitativo elevato in assoluto e preferenze al limite del soggettivo (più veloce e un po' meno gonfio il basso KTM rispetto all'Aurion, caratteristica che preferisco)
Personalmente a titolo di cronaca ho sgamato subito il labtek e il liscio come "non piaciuti" e successivamente ho indovinato il KTM 3 volte su 4.
Avrei preferito però un diverso "meteodo" di analisi perchè pochi secondi di un brano e swich al volo tra i vari ingressi dell'integrato consentono solo una valutazione timbrica escludendo gli altri parametri tanto cari a noi ascoltoni.....
La posizione di ascolto ha poi influenzato alcune scelte di preferenza, sia per la necessaria decentralità dei posti a sedere, sia per la più o meno vicinanza alla parete di fondo... La scaffalatura colma di diffusori con i woofers a vista non ha poi certo aiutato a leggere correttamente il suono delle PSB.
Il suono del luxman DA-06 era allineato o quasi alla conversione Oppo, non so dire se a causa dei motivi sopra o perchè freddo... o perchè il sabre 18 dentro l'Oppo va benissimo.... comunque sempre un gran bel sentire.
Grande giornata.. da ripetere!!! magari ascoltando tre brani interi con ogni lettore appuntandosi i vari "voti" per ogni categoria di riproduzione (timbro, scena, spazialità, altezza, ecc....) e giungere ad un preferito con più parametri da valutati...
In questo caso sarebbe possibile bypassare la meccanica di lettura e sfruttare l'Oppo come DAC.
Le differenze tra i vari Oppo non erano eclatanti (liscio compreso) ma comunque distinguibili. Il primo ad essere escluso è stato il labtek seguito a ruota del 105D liscio di Emidio.
Con l'aurion e KTM le differenze erano comunque percepibili, livello qualitativo elevato in assoluto e preferenze al limite del soggettivo (più veloce e un po' meno gonfio il basso KTM rispetto all'Aurion, caratteristica che preferisco)
Personalmente a titolo di cronaca ho sgamato subito il labtek e il liscio come "non piaciuti" e successivamente ho indovinato il KTM 3 volte su 4.
Avrei preferito però un diverso "meteodo" di analisi perchè pochi secondi di un brano e swich al volo tra i vari ingressi dell'integrato consentono solo una valutazione timbrica escludendo gli altri parametri tanto cari a noi ascoltoni.....
La posizione di ascolto ha poi influenzato alcune scelte di preferenza, sia per la necessaria decentralità dei posti a sedere, sia per la più o meno vicinanza alla parete di fondo... La scaffalatura colma di diffusori con i woofers a vista non ha poi certo aiutato a leggere correttamente il suono delle PSB.
Il suono del luxman DA-06 era allineato o quasi alla conversione Oppo, non so dire se a causa dei motivi sopra o perchè freddo... o perchè il sabre 18 dentro l'Oppo va benissimo.... comunque sempre un gran bel sentire.
Grande giornata.. da ripetere!!! magari ascoltando tre brani interi con ogni lettore appuntandosi i vari "voti" per ogni categoria di riproduzione (timbro, scena, spazialità, altezza, ecc....) e giungere ad un preferito con più parametri da valutati...
In questo caso sarebbe possibile bypassare la meccanica di lettura e sfruttare l'Oppo come DAC.
Potremmo selezionare dei pezzi molto più lunghi (tipo, almeno 90") e altri più corti.
Emidio
Salve a tutti. .. ero iscritto da tanto tempo ma avrò fatto si e no due post...
Ero presente alle 14.30 di sabato (sono quello bello nel video sul tubo).
Bene un plauso doveroso per l'iniziativa e un paio di consideraxioni:
I dieci secondi tra una commutazione e l'altra sono un po pochini e io userei musiche più complesse.
Le differenze non erano enormi ma ben distinguibili sono proprio quelle che fanno il buono diverso dall'ottimo o dall'eccellente.
Provando i due preferiti ktm e aurion con dischi miei ho preferito abbastanza ktm per unamaggiore trasparenza ed un maggior controllo.
Ero presente alle 14.30 di sabato (sono quello bello nel video sul tubo).
Bene un plauso doveroso per l'iniziativa e un paio di consideraxioni:
I dieci secondi tra una commutazione e l'altra sono un po pochini e io userei musiche più complesse.
Le differenze non erano enormi ma ben distinguibili sono proprio quelle che fanno il buono diverso dall'ottimo o dall'eccellente.
Provando i due preferiti ktm e aurion con dischi miei ho preferito abbastanza ktm per unamaggiore trasparenza ed un maggior controllo.
Nordata
Moderatore
"superlettore" a detta di chi? Di chi lo vende/produce, con evidente conflitto di interessi oppure a detta di chi afferma immancabilmente e senza tema di smentita che un certo prodotto produce effetti "spettacolari", "indescrivibili", "mirabolanti", "avvertibili senza alcun problema da chiunque, anche dalla fidanzata che passa nella camera accanto (letto sul forum, non me lo sto inventand)" e tante altre belle frasi continuamente scritte e citate, ma che però, alla prima prova pratica diventano improvvisamente sfumature impercettibili o percettibili solo con difficoltà e su cui non si è neanche concordi.
Ci sarebbe il rischio che il prodotto "super" ne esca con la qualifica di "normale".
E perchè mai? Forse è proprio quanto ho appena ipotizzato, sicuramente una buona macchina, però all'atto pratico alla fin fine si tratta solo di sfumature veramente minime se persone esperte hanno avuto difficoltà a "sgamarlo".Subzero ha detto:
Su questo punto andrebbe fatta un po' di chiarezza, mi sembra che il "benissimo" non sia l'aggettivo più indicato, anche qui sembra che si trattasse solo di sfumature.
Ovvero "nulla" visto che sono sicuro che in una prova condotta come si deve, ossia con gli stessi criteri adottati ieri per i lettori i risultati sarebbero in questo senso.Pamelo ha detto:
Mi sembra però che si sia perso di vista un punto non da poco, che nessuno prende in considerazione: il prezzo, ossia se un prodotto costa liscio 1500 € e moddato 1500+X (con X che varia da un minimo di 600 € sino ad un massimo che non saprei quantificare, non conosco il costo della modifica del lettore mod K presente in questa prova)) nelle conclusioni finali la cosa andrebbe presa in seria considerazione, spendere magari quasi come il costo del prodotto liscio per avere poi dei risultati tutto sommato aleatori, poichè si va dall'inferiore (molti hanno preferito il liscio) a leggermente meglio per alcune sfumature che però non sono così eclatanti da essere preferite senza alcun problema, ripeto, c'è da rifletterci parecchio su.
Per il test di Roma consiglierei di consegnare ai partecipanti un foglio in cui indicare le preferenze (1-2-3), alla fine di ciascuna sessione l'operatore indicherà quali erano le accoppiate numero<>modello, prima di scrivere le preferenze divieto di scambiarsi opinioni, mi sembra infatti di aver capito che molti fossero titubanti ed hanno espresso la propria opinione solo dopo aver ascoltata quella di altri, cosa che, se verificata, starebbe ad indicare differenze ancor meno significative tra i modelli.
Ottima iniziativa, non ne dubitavo, a quando un test sui cavi, ad esempio quelli di alimentazione, facilissimo da implementare?
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freemaicol
New member
Beh un utente c'è, un certo freemaicol, é riuscito ogni volta a beccare l'oppo moddato da ktm, e il tutto senza indugi. Mi pare di capire che sia stato l'unico. Tanto di cappello al suo orecchio sopraffino.....o al naso lungo?
Semmai occhio lungo.....comunque apprezzo la battuta! Il video fatto da Frattaroli alla sessione delle 16.30 dimostra che non sono stato il primo a parlare e non sono stato l'unico a non avere dubbi!
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giankaiser
New member
Io ho prtecipato alla sezione delle 16,30, innanzi tutto ringrazio Audioquality per la squisita ospitalità ed Emidio Frattaroli per come ha condotto lo Shoot-out, chiarissimo nella spiegazione di come venivano fatti i vari collegamenti, le elettroniche usate i cavi ecc.
Detto questo, anche in questa sezione ilprimo ad essere scartato all'unanimità è stato il Labtek, nei confronti sucessivi io ho sempre individuato come il mio preferito l'Oppo 105 mod. KTM e scartato il 105 liscio.
Devo dire che in quel contesto le differenze non erano certo molto eclatanti comunque a mio parere sensibili.
Personalmente avevo già assistito a confronti simili in ambienti ed elettroniche diverse, ed in quelle occasioni le differenze erano molto più sensibili.
Detto questo, anche in questa sezione ilprimo ad essere scartato all'unanimità è stato il Labtek, nei confronti sucessivi io ho sempre individuato come il mio preferito l'Oppo 105 mod. KTM e scartato il 105 liscio.
Devo dire che in quel contesto le differenze non erano certo molto eclatanti comunque a mio parere sensibili.
Personalmente avevo già assistito a confronti simili in ambienti ed elettroniche diverse, ed in quelle occasioni le differenze erano molto più sensibili.
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