Videocamere e videoriprese in HD - Aspetti Tecnici

Dò il benvenuto a Gattapuffina in questo 3d.
Tutti abbiamo apprezzato quanto da lui esposto, in modo molto competente con linguaggio chiaro e semplice , nel thread "Videocamera Full HD e Reflex"
Ho piacere che sia arrivato qui dove si discutono gli aspetti tecnici delle videocamere e delle videoriprese HD.
Gli argomenti da trattare sono molti, e mi sembra che con la partecipazione di Nicholas Berg, Albert , Durin e Gattapuffina questa discussione sia partita molto bene e mi auguro prosegua altrettanto bene.
I principianti, come il sottoscritto, apprendono e.... ringraziano.:p
 
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Cerco di introdurre un nuovo argomento di discussione in questo 3d.

Lo spunto mi è venuto partecipando alla discussione sul 3d "canon s11 aspetti e sample" dove Djandrea nel commentare le caratteristiche di questa cam da poco acquistata diceva che nel menù ha trovato un'opzione che prevede un'ulteriore zoom 1,7x estendendo quindi lo zoon ottico da 10x a 17x.

Essendo le videocamere già dotate oltre allo zoom ottico anche dello zoom elettronico con estensioni qualche volta improponibili (e anche inutilizzabili per il degrado dell'immagine comportante), questa estensione 1,7x come viene attuata, e nel caso particolare della S11 che ha un CMOS di 6 Mpixel secondo voi riduce la qualità della ripresa?

Rimango in attesa di vostre osservazioni in merito.

Grazie.
 
Aggiungo a quanto sopra:

Questa estensione di zoom di 1,7x secondo voi potrebbe funzionare come gli "extrazoom" che ci sono in alcune fotocamere, nelle quali restringendo l'area di lettura del sensore aumenta la focale dell'ottica verso il tele?

Ovviamente diminuendo l'area di lettura del sensore diminuiscono anche i pixel e quindi se una fotocamera ha un sensore da 10 Mpixel, l'extrazoom si ottiene con risoluzioni inferiori es. 8-5-3-2 Mpixel. Più si diminuiscono i pixel, più diminuisce l'area di lettura e più la focale diventa più spinta verso il tele.

Questo io lo ottendo con la mia bridge Lumix Fz50 da 10 Mpixel che ha uno zoom 12x. Quando utilizzo gli 8 Mpixel lo zoom ottico diventa 13,4x, con 5Mpixel diventa 17,1x, con 2Mpixel diventa un 21,4x

Questo però avviene diminuendo i pixel e quindi la risoluzione del'immagine.

Ritornando alla videocamera in questione, la Canon S11 che ha un sensore da 6 Mpixel presumo che in condizioni normali utilizzi tutti i pixel per poi fare il "downscaling" a 2,1 Mpixel tipico dell'HD, ottenendo un beneficio in termini di sensibilità e minor rumore.

Quando viene attivato questo extrazoom 1,7x potrebbe utilizzare solo la porzione centrale del sensore sempre però con almeno 2,1 Mpixel , per cui l'immagine non dovrebbe perdere in risoluzione. Pederebbe solo il beneficio del "downscaling" sopra citato.

Cosa ne pensate? - C'è qualche altra videocamera che ha questa estensione di zoom?

Attendo qualche risposta dagli esperti, anche a beneficio dei neofiti che seguono questo Forum.

Salve e Grazie.
 
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Vorrei aggiungere alcune precisazioni a quanto detto in questa discussione, riguardo alle problematiche del 25p, 24p, 30P, 50i e 60i.
Sono state dette cose giuste e alcune leggermente imprecise, ma dato che ho a che fare con queste problematiche tutti i giorni per lavoro cercherò di riepilogare:
E' stato detto, giustamente, che i vari formati progressivi registrano l'intero fotogramma in un preciso istante di tempo (rolling shutter a parte, che qui non c'entra) proprio come una fotografia, una istantanea. Vengono ripresi 24, 25 o 30 fotogrammi al secondo. Nel caso della ripresa interlacciata, vengono ripresi 50 o 60 SEMIquadri (righe dispari e righe pari separatamente nel tempo). Uno stream a 25p o a 50i contengono la stessa quantità di dati, la differenza è l'istante in cui vengono ripresi. Dato che a 50i il nostro secondo viene spezzettato in 50 parti, i movimenti saranno più fluidi rispetto alle riprese a 25p, dove il secondo è spezzettato in sole 25 parti. Questo si chiama aliasing temporale, ed è lo stesso effetto che fa girare al contrario le ruote dei carri in alcune riprese dei film western (e non solo, ovviamente). In compenso, il fotogramma a 25p è composto dalle righe pari e quelle dispari, e quindi la risoluzione verticale è doppia, con meno scalettature sulle linee oblique (aliasing spaziale). Qui è una questione di scelta, dato che i dati sono gli stessi, bisogna decidere se sia meglio usarli per il movimento o per la qualità dell'immagine. Per il 30p e il 60i vale lo stesso discorso, ma con un flusso dati un poco più abbondante. Fin qui sono cose già dette, ho solo fatto un riassunto.
Ora, è molto facile registrare un flusso p (25p o 30p) in un segnale i (50i o 60i) In realtà, la registrazione è la stessa, e il flusso non se ne accorge, il sistema di registrazione non sa se i semiquadri sono uguali o differenti. Una ripresa immobile, per fare un esempio limite, è esattamente identica si registrata a 25p che a 50i. La ragione per cui i segnali p sono registrati a 50i o 60i è semplicemente perché quando si parla di alta definizione non esiste lo standard 30p, o il 25p, ma esistono solamente i formati interlacciati, e quindi le registrazioni progressive sono sempre inglobate in un flusso interlacciato. Questo succede anche con i sistemi professionali, come spiegato su wikypedia.
Quando si edita una registrazione 25p in un flusso 50i (lo stesso vale per la coppia 30/60) il sistema è meglio se conosce la natura del materiale, interlacciata o no, ma in verità un segnale progressivo può essere lavorato tranquillamente considerandolo interlacciato. I problemi possono sorgere nel momento ad esempio che si farà una dissolvenza o un roll di titoli, ad esempio. Se il sistema di editing "crede" di lavorare in interlacciato, renderizzerà gli effetti suddetti in interlacciato e non in progressivo, vanificando la ripresa eventualmente progressiva.
Invece, il problema al contrario potrebbe essere più complesso: se viene editato un segnale ripreso interlacciato su un sistema che lo considera progressivo, ci possono essere numerosi problemi. Il più eclatante lo si vede se si tenta di scalare l'immagine rimpicciolendola o ingrandendola. Gli effetti di "combing" saranno disastrosi.
Se si desidera mescolare materiale progressivo ed interlacciato ci sono due strade: lo si lavora tutto come interlacciato oppure bisogna de-interlacciare le parti interlacciate. Questa però è una operazione molto difficile da fare senza effetti collaterali, ci sono alcuni sistemi ma non entro nel merito sennò si fa lunga.
Un discorso a parte invece va fatto per il 24p, che viene portato a 60i tramite il citato 3:2 pulldown. Il perché di questi numerini è presto detto: un primo fotogramma viene scomposto in righe dispari e righe pari, e viene trasmesso (o registrato) 3 volte con la sequenza dispari-pari-dispari, un secondo fotogramma viene pure scomposto in righe pari e dispari e trasmesso due volte con la sequenza righe dispari righe pari. Questa sequenza si ripete continuamente, e in pratica viene aggiunto un semiquadro ogni 4 (portandoli a 5). Facendo due conti si vedrà che 24 fotogrammi diventeranno 30 (o meglio 60 semiquadri), ma saranno interlacciati. Un processo contrario, chiamato inverse 3:2 pulldown potrebbe estrarre i fotogrammi originali dal flusso 60i.
Ora, perché la ragione di tutte queste complicazioni?
Ad esempio, se una ripresa, per qualche motivo, deve essere portata su pellicola registrare a 24p, o al limite a 25p è imperativo, perché la pellicola è naturalmente progressiva. Da qui anche i termini "cinema mode" o "filmlike" quando si parla di progressivo. Le riprese in pellicola, infatti, hanno questo aspetto più scattoso e danno questa impronta alla ripresa.
Lavorando in video, è una scelta artistica.
 
william ha detto:
alcune precisazioni a quanto detto in questa discussione, riguardo alle problematiche del 25p, 24p, 30P, 50i e 60i.

Ciao william
benvenuto in questa discussione. Ottimo che lavori nel settore e quindi potremo usufruire della tua competenza in materia anche più avanti per altre problematiche.
Ok per tutte le precisazioni che hai fatto sull'argomento.
Hai spiegato tutto molto bene in particolare l'argomento sul 3:2 pulldown.

Siccome ti ho seguito anche sul 3d della PANASONIC TM300-350 desideravo sapere cosa avevi deciso come acquisto per quel tipo di lavoro che dovevi fare tenuto conto anche di alcune caratteristiche particolari che doveva avere la videocamera.

Saluti.
 
Scorrendo a fermo immagine (con un programma che mantenga il formato originale) un flusso 50i cosa dovrei vedere?
50 immagini a righe alternate pari-dispari
o
25 immagini con le righe pari e dispari sfasate temporalmente di 1/50 di secondo
?
 
darioi3liw ha detto:
Siccome ti ho seguito anche sul 3d della PANASONIC TM300-350 desideravo sapere cosa avevi deciso come acquisto per quel tipo di lavoro che dovevi fare
In realtà non ho ancora deciso, ma penso che prenderò la panasonic TM 300 (la 350 costa di più con pochi vantaggi). Devo fare delle riprese a bordo di una barca a vela, in genere con molta luce (ma non sempre), che devono finire su emissioni TV e su dei Bluray.E' per quest'ultimo scopo che mi interessavo del progressivo.
durin ha detto:
a fermo immagine un flusso 50i cosa dovrei vedere
Dipende: se la registrazione è fatta a 50i, quindi interlacciata, in genere il programma di editing correttamente settato mostra 25 fotogrammi, dei quali però visualizza solo il field dominante (in alcuni casi si può anche decidere qual'è). Se però si esporta un fotogramma come immagine si vedranno le righe pari e dispari sfasate (purché l'immagine sia in movimento, abbastanza veloce)
 
william ha detto:
Devo fare delle riprese a bordo di una barca a vela, in genere con molta luce (ma non sempre), che devono finire su emissioni TV e su dei Bluray.E' per quest'ultimo scopo che mi interessavo del progressivo.

Faccio il diavoletto tentatore, e ti mostro un filmato promozionale fatto per un'agenzia che organizza tour nave+elicottero in Australia, che mi pare una tipologia simile al lavoro che devi fare tu:

http://vimeo.com/4685373

Girato interamente con la EOS 5D Mark2...gli scattini sono solo colpa di Vimeo

La scomodità della 5D, è che se devi essere compatibile con BD e TV, devi riportare la ripresa a 25p in post, perchè la macchina riprende solo a 30p (e neanche 29,97, ma 30... :( )
 
gattapuffina ha detto:
La scomodità della 5D, è che se devi essere compatibile con BD e TV, devi riportare la ripresa a 25p in post
Avevo valutato anche questa soluzione, ma portare i 30 frame a 25 in post è disastroso per la qualità di immagine, perché o si hanno scattini inaccettabili o si deve subire l'effetto di "ghost frame", cioè di fotogrammi che sono il risultato della dissolvenza tra due fotogrammi successivi. Già mi scoccia di non trovare in Italia la camera a 24p, che sarebbe l'ideale: la porto a 60i con il 3:2 pulldown, e a 25 accelerando leggermente (come si fa oggi con il cinema). Invece, se riprendo a 25 dovrò rallentare, ma non è la stessa cosa.
 
william ha detto:
Avevo valutato anche questa soluzione, ma portare i 30 frame a 25 in post è disastroso per la qualità di immagine, perché o si hanno scattini inaccettabili o si deve subire l'effetto di "ghost frame", cioè di fotogrammi che sono il risultato della dissolvenza tra due fotogrammi successivi.

Più che altro sono pochissimi i programmi che lo fanno bene. Su Mac, ad esempio, ci sono Shake oppure Nuke che hanno buoni risultati. Ma ci mettono tempi biblici di elaborazione, perchè non fanno una semplice interpolazione di frame, ma analizzano il movimento pixel per pixel.

Già mi scoccia di non trovare in Italia la camera a 24p, che sarebbe l'ideale: la porto a 60i con il 3:2 pulldown, e a 25 accelerando leggermente (come si fa oggi con il cinema). Invece, se riprendo a 25 dovrò rallentare, ma non è la stessa cosa.

Ci sono due possibilità: o prendi la 7D invece della 5D, ma non è full frame (anche se ha un sensore comunque enorme rispetto alle videocamere), che riprende in 24p, 25p e 29,97p e costa pure meno, oppure sperare che la Canon risponda alla petizione che stanno facendo online, per avere un aggiornamento firmware della 5D per aggiungere il 24 e 25p.
 
Nessun programma lo fa bene, dammi retta. Final cut men che meno, come pure premiere. I migliori risultati riesco ad ottenerli con Virtualdub, oppure con procoder, ma comunque è sempre un video elaborato, anche quando si usano algoritmi di motion compensation.
La modifica del firmware "potrebbe" essere una soluzione, ma se devo dire la verità la flessibilità di una reflex usata come videocamera non mi sembra il massimo assoluto, soprattutto nella gestione del fuoco.
Non ho capito, inoltre, come si usa il mirino, mi devo informare su questo.

Il problema è anche che non ho un set cinematografico dove posso con calma mettere la macchina su un cavalletto, cambiare obiettivi, controllare tutto e dare un ciak, come al cinema. Se fosse così, la reflex sarebbe ottima (purché a 24 o 25p, ovviamente). Bisogna prendere delle cose al volo, spesso imprevedibili in una situazione (una barca a vela, magari con mare mosso) non tranquilla.

No, io scarterei la reflex, almeno per ora. Mi rendo conto che la qualità è di un altro pianeta, ma ho bisogno assolutamente di una certa facilità d'uso (il viewfinder lo trovo necessario anche per questo, con il sole è impossibile vedere cosa si riprende, altrimenti).

A proposito, ma la 7d non riprende a 720p? fa anche il 1080? Mi sembrava che ci fossero dei limiti, ma non ricordo quali.
 
william ha detto:
Nessun programma lo fa bene, dammi retta. Final cut men che meno

Non ho detto Final Cut. Final Cut (o meglio Compressor) lo fa male, ho detto Shake (che ormai è fuori produzione) oppure Nuke, leggi qui:

http://www.cinema5d.com/viewtopic.php?f=13&t=2941


come pure premiere.

Commento qui:

I tested Premiere Pro CS4 (frame blending), After Effects CS4 (frame blending and pixel motion: good but not great), Compressor (unusable artifacts with pixel motion), and Shake. Shake produced artifact free results.

E video di confronto, tra il metodo di Compressor e quello di Shake:

http://www.youtube.com/watch?v=Uy9XBIpGBpg

I migliori risultati riesco ad ottenerli con Virtualdub, oppure con procoder, ma comunque è sempre un video elaborato, anche quando si usano algoritmi di motion compensation

Certamente che è elaborato, è una perdita di tempo, e non è uguale al video nativo ma, in mancanza di meglio Shake o Nuke funzionano bene.

se devo dire la verità la flessibilità di una reflex usata come videocamera non mi sembra il massimo assoluto, soprattutto nella gestione del fuoco.

Una sorta di assistenza al fuoco c'è, anzi due, ma non sono molto pratici. Il primo si chiama "Quick Focus", e funziona solo *prima* di cominciare una ripresa: si preme un tasto, e lo specchio si alza per un attimo e usa l'autofocus normale della reflex per mettere a fuoco. Una volta partita la ripresa, non lo puoi più richiamare. L'altro sistema si chiama "Live Focus", e funziona anche durante il video, ma essendo basato sul contrasto della scena, è un po' lento. E comunque, devi sempre premere tu il tasto per richiederne l'intervento.

In pratica, la macchina va usata con la messa a fuoco manuale...

Potrebbe aiutare una cosa del genere:

http://www.idcphotography.com/blog/bruce-dorn/sticky-the-idc-follow-focus-patent-pending

Non ho capito, inoltre, come si usa il mirino, mi devo informare su questo.

Normalmente, durante la ripresa video si deve usare l'LCD al posto del mirino ottico, perchè lo specchio è sempre alzato. Se c'è il sole può essere difficile vederlo, anche perchè lo devi usare per mettere fuoco.


Si può usare un mirino ottico aggiuntivo da montare sul corpo della macchina, che aggiunghe anche un po' di ingrandimento, e scherma dalla luce:

http://www.idcphotography.com/blog/bruce-dorn/check-out-new-idc-lcd-viewfinder


A proposito, ma la 7d non riprende a 720p? fa anche il 1080? Mi sembrava che ci fossero dei limiti, ma non ricordo quali.

Era la 500D che arrivava solo a 20 fps, a 1080p. La 7D è 1080p 24/25/29.97 e in aggiunta può riprendere a 720p a 60 fps.

La differenza fondamentale tra la 5D e la 7D, è che la 7D non è full frame, per cui le lenti hanno un rapporto di crop 1.6x, e il sensore è un po' più rumoroso alle basse luci, perchè è 18 m/pixel su un area la metà della 5D.
 
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Dal alcuni giorni non vedo più interventi in questo 3d su questioni di carattere tecnico, pertanto ne tiro in ballo una io, sperando di trovare qualcuno che possa rispondere in merito.

Innanzi tutto non ho visto commenti relativamente agli "extrazoom ottici" impostabili in alcune videocamere. L'argomento era stato esposto su questo 3d il giorno 11 e 12 Ottobre u.s. Vediamo se qualcuno ha qualche osservazione da fare in merito prima di chiudere l'argomento.

Altro argomento che vorrei introdurre è emerso sul 3d "Canon S11 - aspetti & sample" e ha a che fare con un dispositivo che si può installare in questa videocamera che le permette di essere comandata a distanza.

Galmir, in questo 3d ha detto che questa cam è l'unica consumer che possiede una cosidetta "Presa lanc" come hanno le videocamere professionali.

Questa "Presa Lanc" servirebbe per comandare a distanza tutte le funzioni delle videocamere e quindi è molto utile in certe situazioni, ad esempio nelle riprese naturalistiche dove l'operatore non può essere accanto alla videocamera ma in una posizione decentrata.

C'è qualche esperto che può dire qualcosa in merito alla "Presa Lanc" sia in generale sul suo funzionamento nelle videocamere professionali sia specificatamente sul suo utilizzo con la Canon S11 ( dove presumo abbia una limitazione nelle funzioni di comando a distanza) ???? :confused:

Attendo vostri commenti in merito.

Grazie.:)
 
Relativamente alla "Presa Lanc" riporto la risposta di Galmir data nel 3d relativo alla Canon S11:

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
qui trovi una descrizione del controllo lanc:
http://en.wikipedia.org/wiki/LANC
Il controllo lanc serve per comandare le funzioni di ripresa della camera quali diaframma, fuoco, zoom rec/pause ecc. (l'elenco esatto delle funzioni dipende dal modello di videocamera) tramite un comando a filo, non tramite infrarossi o radiocomando. la sua utilità sta nel fatto che tale gruppo di comandi è inserito sulla leva manuale del cavalletto, consentendo cosi a chi manovra la videocamera di effettuare panning zoom focus ecc. con tutti i comandi a portata di mano, senza doverli cercare nei vari anfratti della videocamera, guadagnando così di continuare a focalizzare la propria attenzione sull'inquadratura piuttosto che sul corpo della videocamera, ed evitando eventuali scossoni nel premere un pulsante, un interruttore o una leva. (e considerate le dimensioni ridotte delle attuali videocamere questa possibilità è ancora piu comoda).
Che questo RA-V1 possa accettare anche comandi a infrarossi e addirittura a onde radio ne dubito fortemente, ma non avendo avuto tempo di cercare notizie in giro mi astengo dal negarlo in modo assoluto.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Se qualcuno ha ulteriori informazioni relativamente a questa "Presa Lanc" anche relativamente a quella montata sulla Canon S11 chiedo se cortesemente può riportarle anche qui oltre che sullo specifico 3d della S11.

Salve
 
Aggiungo quanto trovato in rete:

""Per garantire agli utenti la massima versatilità di ripresa, LEGRIA HF S11 può essere facilmente abbinata a una serie di accessori opzionali, che include l’adattatore remoto RA-V1 per la registrazione con unità LANC, sia Canon sia di altri marchi. La messa a fuoco, lo zoom e la registrazione possono essere controllati a distanza: una soluzione ideale per le situazioni che richiedono la massima stabilità come per esempio, le riprese naturalistiche, o le riprese in luoghi dove l’utente non può accedere. L’adattatore remoto RA-V1 è compatibile con gli adattatori LANC ZR-1000 e ZR-2000 Canon (opzionali).""

In sostanza questo accessorio RA-V1 va collegato via filo con gli adattatori remoti sopra descritti.

i siti su cui ho trovato questa notizia sono:

http://www.calumetphoto.com/item/EC7348/

http://www.usa.canon.com/consumer/c...abAct&fcategoryid=177&modelid=19063&pageno=18

Salve
 
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