Panasonic OLED Serie EZ/FZ/GZ/HZ - Tecnica e calibrazione [Discussione Ufficiale]

[Guest_80763]

Ciao Enrico, in realtà le LUT interne sono disattivabili selezionando il color gamut nativo.

 

[thegladiator]

È semplicemente buon senso dedurlo, dato che il risultato cromatico è strettamente legato alle 3DLUT, appunto dinamiche.

Detto questo, lo ripeto per l’ennesima volta. Questa è una DU tecnica dedicata agli oled Panasonic, se gli argomenti di cui si discute sono contestuali alla calibrazione degli stessi, a come migliorare la resa, a possibili approcci differenti con relativa pubblicazione delle misure effettuate etc. va benissimo, se deve invece diventare terreno di discussione generico con velati riferimenti o paragoni con tv che qui dentro non c’entrano nulla, oppure a tecniche (più o meno “standard”) utilizzate su altri tv, allora non va più bene.

Ci metto 3 nano secondi a riservare il thread ai soli possessori, non costringetemi a farlo.

 

[Guest_80763]

Non so se ti riferisci a me. Io non ho nessuna intenzione di fare confronti e credo anche ebr9999. Mi interessa capire come funzionano le 3DLUT Panasonic per migliorare il mio (e forse vostro) approccio alla calibrazione di questi TV. Tra l’altro ho altre misurazioni da mostrarvi, ma se preferisci non proseguo oltre. Lo dico serenamente, senza polemica alcuna.

 

[sanosuke]

Da che mi risulta sui panasonic non è possibile applicare nessuna lut esterna se nn passando appunto per eecolor,che però comprometterebbe la risoluzione nativa e tutta la carovana HDR dato che lavora solo in 1080p e onestamente su un tv così preciso di suo nn ne trovo francamente motivo.
L'approccio alla calibrazione in un panasonic credo sia uno e uno solo,difficile possono essere fatti magheggi per inventarsi altro.
Trovo molto interessante però approfondire il discorso HDR e modalità di calibrazione ( dato che per molti è cmq argomento abbastanza nuovo ) e lut dinamiche interne e loro funzionamento.

 

[Aenor]

Sono d'accordo con Sano, qui a differenza del VT60 mi pare che ci sia un'unica direzione ben delineata da seguire (oddio forse pure sul VT60 alla fine era così, ma diciamo ci siamo arrivati dopo). Anche a me interessa approfondire il tema HDR in quanto è sicuramente nuovo rispetto al mondo SDR

 

[Guest_80763]

Da che mi risulta sui panasonic non è possibile applicare nessuna lut esterna se nn passando appunto per eecolor,che però comprometterebbe la risoluzione nativa e tutta la carovana HDR dato che lavora solo in 1080p e onestamente su un tv così preciso di suo nn ne trovo francamente motivo.
L'approccio alla calibrazione in un panasonic credo sia uno ..........[CUT]

Hai assolutamente ragione. Ma il mio obbiettivo non era sostituire la LUT interna con eecolor ma testarne la bontà in termini di linearità, confrontandola con un apparecchio fidato come eeColor.
Non sono invece completamente d’accordo sul discorso approccio. Fare test approfonditi serve a capire se e cosa conviene toccare per ottenere il miglior compromesso tra numeri finali e qualità delle immagini. Non dimentico mai che più impostazioni vengono modificate e maggiore è il rischio di introdurre artefatti/banding o altri fenomeni di riduzione della qualità dell’immagine.
Domani, se riesco, posterò i risultati di una verifica a 1000 punti sul FZ800 OOTB. Visto l’interesse, parlerò anche di HDR.

 

[thegladiator]

Se è per questo io son sempre stato un fautore del grafico meno “perfetto” in virtù di un’azione il più contenuta possibile sui comandi. Il grafico super-flat a tutti i costi non l’ho mai sopportato, ma qui sta proprio la differenza fra un calibratore “skilled” e un principiante...

 

[sanosuke]

Si si ovvio li son perfettamente d'accordo anche io ( parlo di Miki ) altrimenti del resto di che altro dovremmo parlare?
Ma nel mio caso con solo -2 al red gain ho la linearità rgb che nn vedevo da...mm da mai in effetti,coordinate del bianco centrate perfettamente e delaE di 0.12 ( 2P con 80 e 30 ire )
il gamma si sistema con qualche click e i colori a parte il rosso ( 5 click tutti cmq tra tinta e saturazione ) e il blu ( ancora meno ) il resto è perfetto così come esce con deltaE di 1 a scendere.
Pana poi risponde ai comandi in maniera che gli altri mai hanno fatto e mai faranno a occhio,e di TV ne ho provati oramai eh
Con 20 minuti di calibrazione ho quello che avevo sul B6 con la lut creata con la magia tramite light space e messa su Eecolor solo senza i difetti che la lut generava sul B6 causa partenza del tv davvero ma davvero pessima.
E un controllo e pulizia sui neri che lì era impossibile.
Adesso aspetto la matrice tirata direttamente su GZ poi ricontrollo tutto da capo.
Mi manca hdr di cui nn ho dimestichezza anche se Calman for panasonic è abbastanza guidato preferisco nn fare danni e prima capire cosa impostare e cosa no.

 

[Zimbalo]

Se è per questo io son sempre stato un fautore del grafico meno “perfetto” in virtù di un’azione il più contenuta possibile sui comandi. Il grafico super-flat a tutti i costi non l’ho mai sopportato, ma qui sta proprio la differenza fra un calibratore “skilled” e un principiante...

In verità mai visto un grafico "super-flat" con variazioni grossolane sui comandi ... non capisco.
Stefano, hai esempi concreti?
Con Panasonic è impossibile ottenere grafici "perfetti" tramite pesanti interventi sui comandi.

 

[thegladiator]

In generale? Ne ho visti eccome negli anni, non parlo nello specifico degli oled Pana, che si calibrano con pochi click...

 

[Guest_80763]

Sull'onda dell'entusiamso per una convincente vittoria della mia squadra del cuore, concludo la mia disamina o recensione, se volete, delle qualità del FZ800 con l'ormai solito sommario (che è una piccola parte di un foglio Excel da me creato che calcola, tra le altre cose, il dE2000) e due immagini che immortalano i punti meno convincenti del relativo cubo colore. Il tutto a seguito della verifica di 1000 punti (colori), effettuata con LightSpace HTP e Klein K10-A profilata su Jeti 1501 (entrambe certificate a dicembre 2019) sullo stesso display in esame. Modalità immagine Pro 2 come mamma l'ha fatta:

Come vedete, il dE2000 medio è ancora sotto l'1 ma il cubo colore è decisamente più lineare di quello risultante dalla, seppur delicata, calibrazione manuale (GS + CMS). Abbiamo un'immagine che può risultare meno accurata a occhi allenati e solo tramite confronto diretto con una modalità immagine calibrata, ma che restituisce una migliore pulizia rispetto allo stesso pannelo calibrato (guardate il verde, il ciano e il giallo del cubo colore "calibrato"). Quindi, la necessità per un utente medio di calibrare questo pannello è uguale a zero. Un appassionato potrebbe voler calibrare il WP (che ha un dE pari a 1.3) e nulla di più; ma non certo con sonde non profilate sullo stesso pannello tramite spettroradiometri di riferimento! Lo so, ho rotto lo scatole con questa storia , ma non sono io a dirlo (o a estremizzare), è un dato di fatto. Certo, questa è la situazione di UN FZ800 e non di tutti, ma in ogni caso, serve sempre uno spettro pro per determinarlo. Spero ora abbiate compreso il mio pensiero affatto estremo o esagerato. Se poi ci si vuole divertire, si può usare di tutto. Io per primo ho comprato un TV con le LUT personalizzabili proprio per divertirmi, assolutamente consapevole di rinunciare a una superiore pulizia delle immagini.

Ribadisco che toccare il CMS e il resto della GS rovinerebbe una qualità dell'immagine che è già perfetta OOTB. Credetemi, la differenza in pulizia io la vedo. Forse proprio per questo Panasonic non apre le LUT, probabilmente ha trovato un equilibrio che rende l'immagine (numericamente) meno accurata, ma molto molto pulita e che una LUT custom, anche fatta con i dovuti modi, rovinerebbe. I giapponesi sono così, anche per questo a volte falliscono.

Bene, spero che abbiate gradito questa mia disamina. Molti avranno trovato conferme a cose che già sapevano, altri eviteranno di spendere soldi inutilmente. Per me, quello che era importante farvi vedere era la mia idea di recensione di un TV. Avessi usato grafici con saturazioni e scala dei grigi, non sarei mai arrivato a queste conclusioni... ma forse l'obbiettivo di alcuni/molti siti specializzati è proprio questo o, forse, è solo pigrizia/ignoranza (?)

Cari moderatori, ora potete bannarmi, vi vorrò comunque bene

 

[Aenor]

Qual è il cubo colore post cal manuale ?

Ad ogni modo stai facendo affermazioni fortissime che non condivido. Quindi ootb mi devo tenere il gamma untouched ? Quindi è insensato pure fare un wb 2p perche distorcerebbe " il quadro voluto da Pana? Mi pare estremo come assioma. Inoltre 2 pagina fa dici che la LUT linearizza il cubo colore, quindi? Pur linearizzando i cubi, tale risultato è inutile? Boh

 

[sanosuke]

Cioè mi dovrei tenere un tv Panasonic pari pari come esce di casa dalla A alla Z? e perchè mai dovrei fare una cosa simile dato che l'elettronica Panasonic risponde BENISSIMO ai comandi senza innescare porcai che invece saltano fuori nelle altre marche di tv?
Ma poi glie lo dici tu a tutte le testate che possono recensire i tv senza toccare nulla che tanto non serve?
E anche loro sono muniti di attrezzatura di livello eh.

 

[thegladiator]

Ora non riesco a rispondere in maniera esauriente alla tua analisi ma ti faccio due richieste. La prima è di definirmi “pulizia”, cosa intendi e in cosa la noti, magari con un paio di esempi. La seconda è che sarei curioso di vedere il cubo e i dE del tuo foglio Excel di una situazione intermedia, che se ho capito bene non hai analizzato, ossia solo GS fatta col solo 2p, senza toccare il 12p per WB e gamma, CMS a default. E sono certo tu abbia già capito perché potrebbe essere interessante.

 

[ebr9999]

Aggiungerei che per meglio capire il quadro sarebbe utile conoscere i settaggi di GS e CMS che hai applicato in calibrazione.

 

[Guest_80763]

Qual è il cubo colore post cal manuale ?

Ad ogni modo stai facendo affermazioni fortissime che non condivido. Quindi ootb mi devo tenere il gamma untouched ? Quindi è insensato pure fare un wb 2p perche distorcerebbe " il quadro voluto da Pana? Mi pare estremo come assioma. Inoltre 2 pagina fa dici che la LUT linearizza il cubo colore, quindi..........[CUT]

Ciao, credo tu abbia letto troppo velocemente o non letto bene tutti i miei post sul tema, lo dimostra il fatto che non sai dov’è il cubo colore post calibrazione manuale. Non ho mai affermato quello che tu dici, ossia che la LUT linearizza. L’unica LUT che puoi creare e applicare è tramite apparecchio esterno, in quel caso la LUT interna al TV viene disabilitata; pertanto, la linearizzazione è merito dell’apparecchio esterno che non va a toccare controlli hardware come GS e CMS del TV, ma corregge 274.625 punti singolarmente. Al contrario, andando ad agire sul CMS, si perde un po’ di linearità ai danno della pulizia dell’immagine. Per esempio, se tocchi il magenta oltre il 2, subentra un po’ di posterizzazione. Ho invece preso ad esempio l’utente medio (che non frequenta i forum come questo) dicendo che sarebbe già a posto così, anche sulla base della difficoltà che avrebbe di vedere differenze tra il pre e post calibrazione. Poi ho parlato dell’appassionato (noi), al quale ho suggerito di aggiustare solo il WP = White Point = White Balance 2 punti alto per mantenere la linearità/pulizia della LUT interna e conferire maggiore accuratezza al quadro finale. Calibrazione è anche rispetto dei limiti del pannello e susseguente scelta di un compromesso. Credo di aver dimostrato scientificamente quello che affermo, perché dire che sono esagerazioni? Sono suggerimenti, poi ognuno è libero di fare quello che vuole, ci mancherebbe. Se tu non hai/non vedi problemi nella modifica del CMS e quant’altro va benissimo. È il tuo TV. Se fossimo amici e ti rivolgessi a me per dei suggerimenti o per la calibrazione, ti direi e farei come ho esposto

 

[Aenor]

Se non ho capito, aiutami a capire. E' questo il senso delle discussioni nei forum no? Ad ogni modo provo a riassumere cosa ho inteso rileggendo a fondo. Vado per punti:

- Nel tuo post #308 hai messo le foto di due cubi, uno post cal manuale (GS + CMS, giusto?) e uno con LUT esterna generata con eeColor. Nel post #331 invece riporti il cubo colore "as is" della pro2. Quindi abbiamo le tre situazioni distinte: OOTB, GS + CMS, LUT ext.

- Da confronto dei 3 cubi colore, dici che il cubo colore OOTB è più lineare di quello calibrato con GS + CMS. Non riesco a percepire questa tesi, può essere un limite mio ma ti chiedo di chiarirmi il perchè.

- Dici che toccando il CMS si perde linearità a discapito della pulizia dell'immagine. Come ha detto anche glad, definiamo insieme cosa vuol dire esattamente "pulizia dell'immagine" perchè non so se intendo la stessa cosa che pensi tu e si rischia di entrare nell'oggettività, campo che lascerei perdere in questi thread altamente tecnici.

- Non vedo però il cubo colore di una cal solo WB 2p. Se ce l'hai, mettilo

Definito quanto detto sopra quindi:

Sono assolutamente d'accordo con te quando dici che calibrare è una questione di compromesso e che non bisogna agire troppo con i comandi. Col VT anche io non ho mai pestato più di 5 click sui controlli (solamente sui 10 IRE era permesso farlo; dai 60 IRE in su lasciavo quasi tutto inalterato), non sono d'accordo però e non trovo tesi che me lo confermino che un magenta 3 (sulla sat / hue / lum, qualsiasi valore?) posterizzi. Non l'ho mai visto fare e dubito lo faccia un Oled Pana.

Analogamente, non sono d'accordo e non capisco perchè non dovrei appunto affinare una calibrazione piu approfondita e quindi linearizzare il gamma ed il CMS (si riconduce al discorso sulla posterizzazione con comandi >2?).

Se dovessi definire l' "executive resumen" del tuo lavoro:

"I Panasonic OLED vanno calibrati solo con il 2p, pena calo della linearità, pulizia e accuratezza del quadro finale" (corretto? ndr)

per quanto il tuo operato sia altamente apprezzabile e sostenuto da strumentazione top level, a mio modo di vedere le cose mancano ancora element "core" a sostegno della tua tesi, ovvero a sostegno di un degrado della qualità dell'immagine.

Concludo dicendo che a tutto manca ancora un'analisi sulla situazione HDR / DV, che ad oggi è importante quando l'SDR. Se non hai capito alcuni miei punti fammi sapere, continuiamo a disquisire nel presente thread (che penso sia fatto apposta).

Ciao

 

[Guest_80763]

Se non ho capito, aiutami a capire. E' questo il senso delle discussioni nei forum no? Ad ogni modo provo a riassumere cosa ho inteso rileggendo a fondo.

Assolutamente, infatti cerco sempre di essere cordiale ed esplicativo. Spero non interpretiate mai le mie risposte in maniera errata o polemica. Io ho sempre il sorriso quando rispondo.

- Nel tuo post #308 hai messo le foto di due cubi, uno post cal manuale (GS + CMS, giusto?) e uno con LUT esterna generata con eeColor. Nel post #331 invece riporti il cubo colore "as is" della pro2. Quindi abbiamo le tre situazioni distinte: OOTB, GS + CMS, LUT ext.

- Da confronto dei 3 cubi colore, dici che il cubo colore OOTB è più lineare di quello calibrato con GS + CMS. Non riesco a percepire questa tesi, può essere un limite mio ma ti chiedo di chiarirmi il perchè.
- Dici che toccando il CMS si perde linearità a discapito della pulizia dell'immagine. Come ha detto anche glad, definiamo insieme cosa vuol dire esattamente "pulizia dell'immagine" perchè non so se intendo la stessa cosa che pensi tu e si rischia di entrare nell'oggettività, campo che lascerei perdere in questi thread altamente tecnici.

E' semplice, laddove i vari punti invece di formare una linea formano una o più curve (andamento simil-sinusoidale) o punti sparsi quasi a caso, l'immagine subisce una "distorsione". Se questa sia visibile o meno all'occhio umano dipende dall'entità della distorsione. I cubi riportati sono tutti lineari fino al verde/ciano e, in parte, sul rosso, poi appare palese una distorsione (su tutti - quindi intrinseca al pannello LG Display) che si accentua toccando il CMS. Utilizzando degli appositi pattern (io uso quelli di Ted che ritengo i migliori), si può valutare l'entità della distorsione e se essa sia percepibile a occhio. Ovviamente, la decisione su quanto sia visibile e fastidiosa la problematica è soggettiva, come lo è il punto di compromesso. Non ne discuterei oltre, proprio per la sua natura soggettiva.
Per pulizia dell'immagine, s'intende un'immagine priva il più possibile di effetti di banding, posterizzazione, artefatti, SOE, ecc. Di default l'esemplare di FZ800 che ho calibrato ne è esente. Ossia, immagine molto pulita.

- Non vedo però il cubo colore di una cal solo WB 2p. Se ce l'hai, mettilo

Appena potrò lo farò. Purtroppo, non guadagno nulla nello scrivere qui (mi piacerebbe ), quindi lo faccio quando ho tempo perché mi diverte e lo faccio volentieri. Però, a 47 anni, due figli, una moglie D) e 26 anni di duro lavoro sulle spalle, ho una certa suscettibilità verso gli imperativi. So benissimo che non hai scritto "mettilo" in senso negativo, ma un "potresti metterlo, per favore" mi darebbe più slancio e mi farebbe sentire meno "attaccato". In fondo, siamo qui per condividere, non per vedere chi ne sa di più. O almeno non è quello il mio scopo. Grazie Comunque, appena posso lo farò certamente. Per ora posso anticiparvi che non cambia la linearità del cubo colore rispetto a quello OOTB, migliorano il dE e il gamma.

Definito quanto detto sopra quindi:

Sono assolutamente d'accordo con te quando dici che calibrare è una questione di compromesso e che non bisogna agire troppo con i comandi. Col VT anche io non ho mai pestato più di 5 click sui controlli (solamente sui 10 IRE era permesso farlo; dai 60 IRE in su lasciavo quasi tutto inalterato), non sono d'accordo però e non trovo tesi che me lo confermino che un magenta 3 (sulla sat / hue / lum, qualsiasi valore?) posterizzi. Non l'ho mai visto fare e dubito lo faccia un Oled Pana.

Io non ho mai calibrato il tuo TV, quindi non so come reagisce. Mi fido di quello che dici, non avrei motivo di dubitare. L'esemplare di FZ800 che ho calibrato, invece, reagiva così. Devi fidarti, non hai alternative. Che motivo avrei di venire qui a raccontare frottole?

Analogamente, non sono d'accordo e non capisco perché non dovrei appunto affinare una calibrazione più approfondita e quindi linearizzare il gamma ed il CMS (si riconduce al discorso sulla posterizzazione con comandi >2?).

La risposta è contenuta nel mio post #336. Ogni appassionato è libero di fare, sperimentare quello che vuole sul suo TV, non sarò certo io a dire che è sbagliato, anzi! Chi ne è capace lo DEVE fare. Come un pilota porta al limite la sua macchina per, appunto, conoscerne i limiti. Ho più volte ribadito che il mio limitare il discorso calibrazione a zero o a un due punti alto con 100% bianco (WP) sul Panasonic OLED FZ800 che ho avuto modo di provare, è riferito all'utente medio (al semplice possessore non appassionato di calibrazione) che, magari, vorrebbe affidarsi a terzi per la calibrazione del proprio pannello. A questi dico: affidatevi a professionisti muniti di sonde professionali (almeno lo spettroradiometro), consapevoli che il vostro TV non cambierà dal giorno alla notte (come invece poteva succedere qualche anno fa), probabilmente non vi accorgerete nemmeno che è cambiato qualcosa se non vi verrà fatto notare.

Credo che su questo siamo tutti d'accordo. Altrimenti, non capisco le precedenti affermazioni di alcuni relativamente alla JND. Se tra un dE medio di 0.30 e 0.60 non cambia nulla, ancor meno tra 0.60 e 0.85, o sbaglio?

Se dovessi definire l' "executive resumen" del tuo lavoro:

"I Panasonic OLED vanno calibrati solo con il 2p, pena calo della linearità, pulizia e accuratezza del quadro finale" (corretto? ndr)

per quanto il tuo operato sia altamente apprezzabile e sostenuto da strumentazione top level, a mio modo di vedere le cose mancano ancora element "core" a sostegno della tua tesi, ovvero a sostegno di un degrado della qualità dell'immagine.

Ho provato a fare delle foto delle differenze ma, ahimé, non ho fotocamere all'altezza. Proverò con un tool di LightSpace, non appena avrò tempo. Ti prego di aspettare ancora un po'. Grazie.

Concludo dicendo che a tutto manca ancora un'analisi sulla situazione HDR / DV, che ad oggi è importante quando l'SDR. Se non hai capito alcuni miei punti fammi sapere, continuiamo a disquisire nel presente thread (che penso sia fatto apposta).

Ciao

Il discorso HDR/DV su pannelli LGD è un tantino complicato. Se capite l'inglese, vi consiglio questa e quest'altra lettura. Sull'argomento, sono d'accordo al 100% con Steve Shaw, non potrei non esserlo, dimostrerei di non aver capito nulla.

 

[Aenor]

Ok grazie per la risposta. Tecnicamente ti rispondo appena ho tempo, sul "mettilo" ti prego di non prendertela, è ovviamente un "se puoi mettilo, quando ce l'hai mettilo, quando lo farai mettilo, ecc". Siamo appassionati, nessuno ordina nulla e siamo qui per passione, mica per lavoro. Il tutto nel clima sempre dell'educazione e gentilezza.

 

[thegladiator]

Per ora posso anticiparvi che non cambia la linearità del cubo colore rispetto a quello OOTB, migliorano il dE e il gamma........[CUT]

Ciò che mi aspettavo, per tutto il resto nulla di nuovo sotto al sole. La calibrazione E' SEMPRE UN COMPROMESSO, è la prima cosa che mi hanno insegnato ai corsi ed è una delle prime che ho toccato con mano.