Bluray e HD-DVD: ancora bande nere??

[EdoFede]

Ciao a tutti.

Apro questo thread perchè non ho trovato altro in cui si parlasse dettagliatamente di questa questione.

Come tutti sappiamo, l'encoder usato nei DVD video prevede una risoluzione di 720x576 linee interlacciate, con la possibilità di impostare un "flag" (malformazione informatica ) per il formato anamorfico.

Ovvero, se un film ha un formato 16:9, viene comunque registrato a piena risoluzione "allungandolo" in verticale e viene successivamente ristretto dal lettore, a seconda di come è impostata l'uscita.

Con film di formato più basso dei 16:9 (ad esempio 2,35:1), viene introdotto il letterbox che introduce bande nere sopra e sotto al film per adattare il formato.

Ora...visto che questa soluzione portò, con la tecnologia del tempo, un sacco di vantaggi, ma che attualmente potrebbe essere implementata in modo migliore, mi chiedo....come viene gestita questa possibilità sui nuovi formati ad alta definizione?

I 1080p indicati sono la risoluzione del film, o del quadro in formato 16:9?
Ci sono informazioni più precise sul formato effettivo del film sui formati, oppure ci sono sempre le solite bande nere sopra e sotto?

Ho scritto tutto in modo un po' veloce e non molto curato, ma spero che il concetto sia chiaro.

Ciao,
Edo.

 

[paolodt]

I 1080p indicati sono la risoluzione del film, o del quadro in formato 16:9?
Ci sono informazioni più precise sul formato effettivo del film sui formati, oppure ci sono sempre le solite bande nere sopra e sotto?

Che io sappia, i 1080p sono la risoluzione del quadro in formato 16:9, non quella effettiva del film, ovvero non sono riferiti solo alla parte di schermo occupata dal film come avviene per i dvd anamorfici.

 

[EdoFede]

Avevo lo stesso sospetto

Quindi in pratica è tutto un letterbox come i primi dvd registrati in 4:3?

Attenzione però che sui dvd la risoluzione è solo sui due quadri impostabili (4:3 e 16:9), non sulla effettiva altezza del film rispetto al quadro.

 

[loreeee]

i blu-ray sono tutti in 16:9 (che io sappia, mai visto un 4:3) e le bande nere dipendono dall'aspect ratio: 1.77 è il 16:9 puro, quindi occupa tutto lo schermo senza bande.. andando in su con i formati (1.85 o 2.35 ad es.) le bande sono più piccole o più grandi

è comunque una scelta registica l'aspect ratio quindi dipende da quale film guarderai

 

[alelamore]

Avevo aperto un thread simile piu di un anno fà.ora vado su egosearch e poi lo linko.
A grandi linee un 2.35:1 è in realta un 1920*800 (o 900 non ricordo)....
Vedo se lo trovo....

@loreeee
non credo fosse quello il dubbio di edo ma se in un film tipo 2.35:1 per sfuttare la risoluzione piena venga o no usata una lente anamorfica per non perdere pixel....(la cui risposta è no)

 

[pyoung]

Con i BluRay non c'è piu' il concetto di anamorfico e nessuna anamorfisi viene piu' applicata al video; hai un quadro unico in 1,77 in cui trovi in letterbox i formati piu' grandi dell'1,77 e in pillarbox i formati piu' piccoli del 1,77 (e ovviamente a schermo pieno i video in 1,77)

L'anamorfisi rimane nell'hd solo nei casi di alcune emittenti televisive che per ottimizzare la banda trasmettono in 1480x1080 (ma per i BD non è mai successo, e non credo che mai succederà...) e il 16/9 è ricreato con lo stesso principio con cui viene creato nell'SD classico

 

[EdoFede]

Quindi, risoluzione effettiva della porzione video a parte, non c'è alcun parametro che indichi al lettore l'effettivo formato del film?

Cioè...se esce un nuovo schermo a 21:9 e vediamo un film in 21:9, non verrebbe riempito tutto lo schermo ma vedremo il film inscritto, con bande nere, come se fosse un 16:9? (come se vedessimo un dvd 16:9 NON anamorfico su un televisore 16:9)...

Spero tanto che non sia così..

 

[alelamore]

Non credo tu abbia capito,o forse non ho capito se hai capito.

per semplificare:
A prescindere dal formato (1.77:1,1.85:1,2.35:1) avrai uu immagine da 1920*1080 comprese le bande nere.
Cioè:le bande nere fanno parte dei 1920*1080.
Infatti in un film 2.35:1 avrai 1920 punti orizzontali di immagine e 900 di immagine verticale. i 180 che mancano(quelli che formano la banda nera) altro non sono che pixel spenti,non utilizzati.
O almeno così la sò io ma ne sono abbastanza certo.

 

[antani]

L'immagine è sempre 1920x1080, poi a seconda del formato alcuni pixel saranno neri.

 

[Girmi]

non c'è alcun parametro che indichi al lettore l'effettivo formato del film?

Per quanto riguarda i BD no, il formato dell'immagine è fisso, 16:9@1920x1080px quindi non servono flag.
Sarà in fase di editing che il tecnico di turno (eseguendo ordini) inquadrerà il formato del filmato (4:3, 2.40:1, o quello che è) all'interno del 16:9 del BD.
Quindi, a parte il caso di un esatta corrisponenza fra il formato del filmato e quello del supporto, le bande nere ci saranno sempre.
Ne caso di schermi panoramici, come quello che indichi, si dovrà per forza usare lo zoom o affidarsi a processori video e lenti anamorfiche.

Ciao.

 

[EdoFede]

ale: ho capito perfettamente quello che intendevi

Sinceramente mi sembra un ottimo motivo per un eventuale fallimento del formato.
Siamo sicuri che questa modalità vale anche per tutti i possibili encoding? (MPEG, VC1, ecc)

Mi sembra una grossissima str@@@ata
Dovrebbero lasciare che sia il lettore o il display a mascherare il video a seconda della sua effettiva risoluzione.
Anche perchè continuano a sprecare spazio per codificare dei punti neri. Spazio che potrebbero benissimo usare per un bitrate di compressione più elevato.

Senza contare i casini che salteranno fuori appena qualche produttore di TV o VPR si sveglierà e produrrà un device a formato più ridotto (es. 21:9).

Grazie della conferma. Avevo il sospetto, ma non pensavo che sarebbero stati così preistorici da codificare ancora le bande nere sul flusso video.

 

[alpy]

Per saper quante linee sono utilizzate, la formuletta semplice, suggerita da Merighi.

Per es. volete sapere quante sono le linee utili per un film in formato scope?

1,78 : 2,40 = 0,741

Y = 1080 * 0,741

Y = 801

Prima che vi disperiate, anche nel cinema digitale 2K è così. Cioè un film 2,40:1 ha meno risoluzione ossia 2048*856

Prodigi della tecnologia

By

 

[Girmi]

Anche perchè continuano a sprecare spazio per codificare dei punti neri. Spazio che potrebbero benissimo usare per un bitrate di compressione più elevato.

Veramente è il contrario, le bande nere in fase di codifica acquistano un peso assolutamente irrisorio.
È quindi la loro presenza che permette(rebbe) di aver bitrate più elevati per la porzione di immagine utile che rimane.

A parità di durata un film in formato 1.77:1 rispetto ad un film 2.35:1 o occupa più spazio o ha una maggiore compressione.

Ciao.

 

[Girmi]

1,78 : 2,40 = 0,741

Y = 1080 * 0,741

Y = 801

Per i formati superiori al 16/9 (1,77:1) mi sembra più semplice usare direttamente il rapporto del filmato, dato che è sempre rapportato alla larghezza.

1920/2,40=800

Ciao.

 

[Peval]

Cioè...se esce un nuovo schermo a 21:9 e vediamo un film in 21:9, non verrebbe riempito tutto lo schermo ma vedremo il film inscritto, con bande nere, come se fosse un 16:9? (come se vedessimo un dvd 16:9 NON anamorfico su un televisore 16:9)...

Un DVD NON anamorfico su un 16:9 deve essere zoommato (sia in alto in basso che ai lati) e non c'entra niente coi blu ray dove un film in 21:9 è in 16:9 (1920x1080p) già con le bande sopra e sotto e così visualizzato.

 

[EdoFede]

A parità di durata un film in formato 1.77:1 rispetto ad un film 2.35:1 o occupa più spazio o ha una maggiore compressione.

Quello che intendo è.....e se il film fosse codificato senza bande nere con un semplice parametro che indichi al lettore l'esatto formato del film stesso?

Se io voglio proiettare un quadro 1920x824 (21:9) sul mio proiettore, mi vedo i film in 21:9 inscritti nel mio schermo!
Se avessero evitato il letterbox, sarebbe stato il lettore o il processore video a "decidere" come comportarsi a seconda dell'aspect ratio dello schermo.

Anche in soluzioni di stack o multidisplay...si è sempre legati al cavolo di 16:9.. Non ha il minimo senso imho..

 

[EdoFede]

Un DVD NON anamorfico su un 16:9 deve essere zoommato (sia in alto in basso che ai lati) e non c'entra niente coi blu ray dove un film in 21:9 è in 16:9

Invece è la stessa identica cosa.

Un DVD non anamorfico è un 720x576 con le bande nere sopra e sotto fino ad arrivare al formato effettivo del film (quindi sei limitato all'altezza del formato 4:3 e se lo guardi su una tv più "bassa", devi zoomare).

Un bluray con la stessa logica è 1920x1080 con bande nere sopra e sotto esattamente come al dvd, quindi se tra 2 anni esce una TV in 21:9, il tuo film in 21:9 lo dovrai zoomare come sul DVD, se lo vuoi vedere a pieno schermo.

E' qui che voglio arrivare. Mi sembra assurdo che non abbiano pensato a "scrivere" da qualche parte il formato effettivo del film, in modo che sia il lettore o il processore video ad aggiungere le eventuali bande nere a seconda del formato effettivo di output.

 

[Luciano Merighi]

data la presenza di un grande numero di aspect ratio differenti, sarebbe molto difficile ricorrere per ciascuno ad un anamorfico su misura. occorrerebbero schermi a geometria variabile.
Anche con il nostro amato anamorfico dei DVD, c'è un proliferare di bande nere causate dai differenti formati. In bassa definizione, chiamiamola standard (SDTV), l'esiguo numero di scanlines unito al 4:3 quasi d'obbligo, rendeva praticamente inevitabile il ricorrere all'anamorfico, in ogni caso un tipo solo, da 4:3 a 16:9.
Nel caso dell'HDTV e delle sue 1080 scanlines, questa esigenza non è così fondamentale, anzi migliori risultati si ottengono grazie allo sfruttamento dell'intera larghezza, digitalmente parlando, dei 1920 pixel.

L'anamorfico è in realtà previsto anche per l'HDTV, si usa ovviamente il 1440x1080 espanso in 16:9 ma il "problema" delle bande nere con i formati più larghi resterebbe comunque e non si sfrutterebbero nativamente i 1920 pixel orizzontali...

 

[gattapuffina]

Avere i BD in anamorfico, finchè non ci sono schermi con risoluzione maggiore del Full HD, non servirebbe a nulla, perchè:

Ammettiamo che implementassero una codifica in anamorfico per i film con aspect maggiore di 1.77:1, ad esempio uno stretch del 120% per tutti i film a partire dal 2.10:1.

Avremmo il 20% in più di risoluzione *verticale* codificata sul disco ( ad esempio 980 pixel invece di 816 per il 2.35:1) ma se il TV/Vpr su cui viene visualizzato è comunque 1920x1080, per riportare l'aspect corretto, dovrà COMUNQUE riscalarlo di nuovo del 20% all'ingiù, e i 980 pixel ritornano ad essere 816 come prima...con l'aggravante che è stato fatto un passaggio di downscaling in più.

L'altra possibilità sarebbe farlo in via ottica con la lente anamorfica, ma non è detto che l'obbligatoria perdita di qualità data dall'aver messo del vetro extra sul percorso ottico, valga l'incremento del 20% della sola risoluzione verticale. In ogni caso, è una soluzione che si applica solo ai vpr e non ai TV.

Se il display fosse invece a risoluzione maggiore di 1920x1080, ad esempio 2560x1600, allora si potrebbe beneficiare di tutti i 980 pixel encodati, in quanto il frame 2.35:1 su questo display sarebbe 2560x1090. Ma in questo caso si introdurrebbe una problematica di upscaling su TUTTA l'immagine (sia in verticale che in orizzontale) e, dato che sappiamo che l'upscaling è più critico del downscaling, non è detto che per avere il 20% di risoluzione verticale in più, valga la pena rischiare di degradare l'intera immagine.

Per cui, finchè gli standard sono questi, è meglio così com'è ora, cioè un frame UNICO a 1920x1080, che viene mappato 1:1 su uno schermo FullHD, con gli aspect ratio derivati aggiungendo sempre bande nere sopra/sotto, oppure ai lati nel caso dei 4:3. Le bande nere non hanno nessun incremento sul bitrate, tra l'altro.

 

[EdoFede]

data la presenza di un grande numero di aspect ratio differenti, sarebbe molto difficile ricorrere per ciascuno ad un anamorfico su misura.

Hai ragione, forse ho intitolato male il thread.

Io più che altro intendevo dire che sarebbe stato più intelligente lasciare al lettore o processore video il compito di inserire le bande nere a seconda del formato del film originale.

Sarebbe stato così aperto a nuovi eventuali standard di formato (es. 21:9) ed eventuali requisiti particolari di chi usa proiettori al posto di televisori a matrice e formato "standard".

Inoltre, come si diceva prima, avrebbe permesso di risparmiare lo spazio (anche se poco), occupato dalle bande nere codificate.