Esiste un lettore blu ray migliore degli altri nella gestione dei 24p?

[il_play]

Sono molto sensibile agli scatti nei panning dovuti ai 24p.
Non voglio utilizzare il dispositivo di motion interpolation del mio philips 8404 perchè genera artefatti fastidiosissimi, quindi cerco una soluzione alternativa. Può essere che sostituendo il mio attuale lettore lg bd370 con uno diverso questo problema si attenui? Qualcuno conosce un lettore che presenti proprio questa caratteristica, la capacità di gestire meglio degli altri questi microscatti?

 

[Nicholas Berg]

mmm...dovresti un attimino fare qualche piccola ricerca perché hai le idee un pò confuse..

i microscatti nei panning non sono dovuti ai 24fs dei bd o al modo di gestirli del tuo lettore, quanto piuttosto dal modo di non gestirli del tuo display..

il tuo televisore non è capace di riprodurre nativamente filmati a 24fs, quindi il lettore è costretto a mandargli filmati a 60hz...e da qui i microscatti (che nascono proprio dall'adattamento della frequenza)

puoi cambiare lettore mille volte ma non ne troverai uno che non ti faccia vedere i microscatti, semplicemente perché non è colpa del lettore, ma del display (o della sorgente blu-ray)...

se poi hai uno schermo che supporta i 24fs nativamente hai semplicemente sbagliato a settare le impostazioni...

 

[il_play]

Il tv, manuale alla mano, supporta nativamente i 24p, e non ci sono settaggi a riguardo...è solo possibile attivare o meno il sistema di motion interpolation (ma genera artefatti) e i 100 hz.
Per questo mi chiedevo semplicemente se esistesse un lettore capace di affrontare il problema dei microscatti in modo + efficente rispetto quanto non faccia il mio. Mi è stato detto, ad esempio, che con la ps3 il problema si pone in misura inferiore.

 

[Nicholas Berg]

quale parte del mio discorso non ti è chiara?
ti ho detto, e chiaramente mi sembra, che non si possono avere microscatti nei panning se la sorgente è a 24fs, il lettore manda a 24fs e il display li supporta nativamente...

se hai microscatti vuol dire che viene fatto un pulldown 3:2 e che il filmato viene portato a 60hz
non c'entrano niente il lettore, la ps3 o i blu-ray...

hai 2 possibilità...o il lettore non è impostato a mandare il video a 24fs (quindi entra nelle sue impostazioni e trova la voce relativa e abilitala)...o il display non supporta nativamente i 24fs (i manuali scrivono che il televisore accetta i 24fs anche quando non li supporta in maniera nativa ma effettua lui il pulldown portando il video a 60hz...li supporta in maniera nativa quando il televisore supporta i 48/72/96hz in uscita...)
poi puoi anche cambiare lettore perché sembri aver già deciso, ma i microscatti non dipendono dal lettore..quello che ti è stato detto è una semplice "cavolata"

 

[il_play]

Ti riportavo solamente quanto leggevo sul manuale, se poi mi dici che si tratta di un indicazione fasulla (perchè questo sarebbe nella sostanza) è un altro paio di maniche.
Certo sarebbe gravemente scorretto nei confronti della clientela: io nell'acquistare il televisore ho espressamente richiesto questa caratteristica (non il refresh ad un multiplo di 24, solo la capacità di gestire nativamente tale frequenza), e d'altronde anche nelle recensioni online essa sembra prevista dal tv.

 

[Nicholas Berg]

dimmi il modello della tv così controllo...
so che è scorretto, ma è una prassi riconosciuta...perché in fondo il televisore è capace di riprodurre il materiale a 24fs...

tu controlla nelle impostazioni del lettore e abilita i 24fs..

ps- il refresh ad un multiplo di 24 è supportare nativamente i 24fs....nello specifico la frequenza di uscita deve essere di 48/72/96hz...il problema è quando il televisore supporta solo i 50/60hz o altre frequenze strane (che in realtà servono ad altro)....in quest'ultimo caso non c'è un supporto nativo ma tramite pulldown

 

[alert]

il suo modello è un philips pfl8404 che supporta nativamente i 24p,come la stragrande maggioranza dei televisori di recente produzione.
La ps3 è gia preimpostata a 24p e rispetto ad altri lettori bluray,avendo un hardware dedicato, gestisce meglio i fotogrammi a 24/25; rimarrà comunque un leggero pulldown,che di fatto è impossibile da eliminare.

 

[accaeffe]

L' unica secondo me e' farti prestare da qualche tuo amico un lettore bluray e provare...

 

[Nicholas Berg]

La ps3 è gia preimpostata a 24p e rispetto ad altri lettori bluray,avendo un hardware dedicato, gestisce meglio i fotogrammi a 24/25; rimarrà comunque un leggero pulldown,che di fatto è impossibile da eliminare.

pre-impostata? hardware dedicato?
i lettori blu-ray hanno tutti un hardware dedicato...anzi, a dispetto della ps3 che è una console prima di tutto, i lettori da tavolo sono tutti più dedicati...
il pre-impostato attiene al riconoscimento automatico che fa la ps3? bene allora parliamone...ma parliamo del suo deinterlacer o parliamo dell'errore nella gestione della codifica colore..parliamo del fatto che si deve impostare l'rgb limitata abilitando il superbianco per avere il massimo...
su un lettore si entra nelle impostazioni video e si imposta "24fs si"...stop...il video viene trasmesso così com'è..la ps3 non è superiore in nulla ad un lettore da tavolo (bisogna cambiare molte opzioni per ottenere il massimo), anzi...

rimmarrà un leggero pulldown?! ...se il video è a 23,976 e viene trasmesso a 23,976 non c'è nessun pulldown 3:2 ma un semplice raddoppio della frequenza per adattarla agli standard di corrente europei..quindi nessun microscatto nei panning...
il microscatto nei panning è il microscatto da pulldown 3:2 che è l'operazione con cui un filmato a 24fs viene portato a 60hz...se il filmato viene trasmesso a 24fs non c'è nessuno scattino..

entra nelle opzioni del tuo lettore e abilita i 24fs...

 

[lorenzo82]

Il girato a 24fps è di per se contenente microscatti...quindi a prescindere se la tv sia o meno compatibile con input a 24p e gestione a schermo senza 3:2 pulldown, ci saranno sempre microscatti più o meno evidenti...
Per eliminarli si utilizzano metodi di compensazione del moto quali interpolazione dei frame (che di contro genera artefatti e alterazione della fluidità) o combinazione di black frame insertion/backlight scanning (che non alterano in alcun modo la cadenza originale) con minimo uso di interpolazione per la sola compensazione anche parziale dei microscatti di input 24p...
I display che accettano i 24p in ingresso possono gestire il segnale in diversi modi:
-applicazione del 3:2 pulldown con frequenza a schermo di 60hz e perditat totale dei benefici dell'input diretto a 24p con judder che amplifica i microscatti contenuti nel girato
-applicazione di algoritmi di compensazione del moto per i quali un input diretto a 24p snellisce non poco il lavoro evitando, prima di intervenire sul segnale, l'applicazione dell'IVTC
-applicazione di pulldown a ripetizione dei frame 2:2/3:3/4:4/5:5 che conservano, ne più ne meno, pregi e difetti del segnale 24p...senza ne compensare ne amplificare i microscatti e senza alterare la cadenza
C'è da dire, comunque, che in caso il display disponga di buona elettronica di deinterlacing viene applicato l'inverse telecine e si è in grado di ricostruire da un segnale 1080i@60Hz l'esatto originale 1080@24p senza alcuna alterazione...

@il_play
Controlla se la tua tv dispone di sistemi di motion compensation quali il black frame insertion o il backlight scanning...lavorano quasi sempre, anche se apparentemente isolati, in combinazione con un minimo intervento del frame interpolation...quanto basta a compensare i microscatti senza perdere la fluidità (pessima) originale del film...oltre, ovviamente, a ridurre il blur...
Lorenzo.

 

[Luciano Merighi]

ho la sensazione che ci si debba mettere d'accordo sul significato di "microscatti"...

solitamente il termine lo si usa sia per le "frenatine" durante le carrellate o i movimenti a velocità mediobassa, causato dal pulldown e sia per la sensazione di movimento poco fluido ma almeno costante, provocato dal basso frame rate effettivo dei 24Hz.

Personalmente ritengo molto più fastidioso il primo caso, dato l'andamento singhiozzante che lo rende più percepibile. De gustibus...

Filologicamente parlano si trattano sempre di "microscatti" anche se di natura molto diversa...

 

[Nicholas Berg]

esattamente...io sono convinto che quelli che vede sono proprio gli effetti della trasformazione a 60hz..
il nostro amico sembra soffrirli molto e li vede nelle carrellate..esatto sintomo del pulldown 3:2..
la scarsa fluidità della pellicola è invece molto meno evidente (non si può parlare di veri e propri scattini) e soprattutto molto variabile a secondo del tipo di ripresa...

inoltre ci sarebbe da dire una cosa...noi cerchiamo la fedeltà a tutti i costi (digitale, bd, hd...). Per me, intervenire in qualunque modo sulla frequenza di un filmato va proprio contro le nostre stesse aspirazioni (di vedere l'opera come il regista l'ha fatta/voluta)..
anche ipotizzando che il problema sia l'altro resta da risolvere il dilemma morale dell'appassionato di cinema...

 

[lorenzo82]

Filologicamente parlano si trattano sempre di "microscatti" anche se di natura molto diversa...

Concordo...ma sempre di microscatti si può parlare, riferendosi alla fluidità tipica del girato a 24fps...io capisco la ricerca della fedeltà assoluta al riferimento cinematografico ma spesso c'è anche la tendenza a far passare il 24p per uno standard ottimale quando invece è un compromesso bello e buono trovato, all'epoca, per permettere ampio spazio alle scelte di fotografia...ci siamo abituati dopo quasi un secolo di visione in questo standard e l'abbiamo preso a riferimento ma non è certo obiettivamente il massimo della vita...ci sono algoritmi incentrati sul dejuddering che compensano i microscatti senza apparente alterazione di fluidità e i risultati sono ottimi con notevole guadagno anche sul fronte della motion resolution...
Personalmente sono un sostenitore, artefatti a parte, dell'interpolazione dei frame...i risultati sono sicuramente distanti dal riferimento cinematografico ma senza dubbio molto più vicini alla percezione che l'occhio ha della vita di tutti i giorni...
Lorenzo.

 

[il_play]

Io sono un newbie totale, motivo per cui prendo per buono quello che mi dite. L'unica mia perplessità deriva dal fatto che qualsiasi recensione presente online dice che il mio televisore visualizza i 24p senza alcun telecine judder.

http://www.hdtvtest.co.uk/news/philips-32pfl8404h-32pfl8404-20100105162.htm

http://www.prad.de/en/tv/review-philips-42pfl8404h-part9.html#Image

Io invece comincio ad avere l'impressione che i microscatti che mi danno tanto fastidio derivino proprio da quello. Se a questo unisco il fatto di non vedere alcuna differenza indipendentemente dal fatto di far uscire il lettore (lg bd370) a 24 o a 50 hz, ecco fatto che non ci capisco più nulla. Da qui la domanda sui lettori capaci di gestire meglio i 24p.

 

[lorenzo82]

Allora sei particolarmente sensibile all'incedere costante ma poco fluido del materiale 24p...prova ad attivare l'interpolazione al minimo intervento...dovrebbe compensare il judder senza stravolgere la cadenza...
Lorenzo.