Quante linee in movimento mostra un pannello 100 Hz nativo?
- Autore discussione OurKid
- Data d'inizio
..qualcuno sa togliermi la curiosità?..
con i 100hz nativi, immagino tu intenda l'aggiunta di frame intermedi al materiale video... Questo metodo è una specie di specchio per le allodole: l'elettronica aumenta il frame-rate video dei segnali a 24/25/30 fps, creando fotogrammi aggiuntivi e rendendo quindi l'immagine più fluida, ma non più dettagliata... la velocità fisica del pannello (che è il problema/limite che causa la sfocatura) è quella che è e non può certo cambiarla l'elettronica... dicevamo dell'aumento di fluidità, che dà al nostro occhio la sensazione di maggior tridimensionalità e profondità, grazie all'eliminazione dello sfarfallio tipico dei bassi frame-rate e che di fatto, più frame, mantengono il dettaglio dell'immagine (che cmq rimane quello) più a lungo sullo schermo... in pratica su movimento di camera a 25/30 fps, con interpolazione attivata o disattivata, il dettaglio dell'immagine è lo stesso, non cambia di una virgola, aumenta solo la fluidità... parlo per esperienza, ho un lcd 100hz samsung.
Per quanto riguarda l'interpolazione attraverso la retroilluminazione, il discorso è un'altro... pare che parte della sfocatura che vediamo sui tv, sia dovuto a una "fantomatica" persistenza delle immagini sulla retina... ecco l'interpolazione attraverso la retroilluminazione, servirebbe proprio a risolvere questo problema: in pratica "spegne la tv" a intermittenze rapidissime, eliminando la persistenza sulla retina grazie appunto, a un effetto simil-crt... in teoria quindi, questo tipo d'interpolazione può, a differenza del "frame-creation", ridurre effettivamente la sfocatura in movimento... come avrai notato uso il condizionale, perchè, non avendo ancora fatto i giusti test su un tv con questo tipo d'interpolazione non posso essere sicuro della sua efficacia... considerando che anche i metodi di creazione dei frame, sono sempre stati sbandierati come un modo per migliorare la risoluzione (il mio tv dovrebbe risolvere 1080 linee in movimento...) mentre in pratica sono una "fregatura", il dubbio anche su questo metodo mi resterà, fino a eventuale test pratico.
Per quanto riguarda l'interpolazione attraverso la retroilluminazione, il discorso è un'altro... pare che parte della sfocatura che vediamo sui tv, sia dovuto a una "fantomatica" persistenza delle immagini sulla retina... ecco l'interpolazione attraverso la retroilluminazione, servirebbe proprio a risolvere questo problema: in pratica "spegne la tv" a intermittenze rapidissime, eliminando la persistenza sulla retina grazie appunto, a un effetto simil-crt... in teoria quindi, questo tipo d'interpolazione può, a differenza del "frame-creation", ridurre effettivamente la sfocatura in movimento... come avrai notato uso il condizionale, perchè, non avendo ancora fatto i giusti test su un tv con questo tipo d'interpolazione non posso essere sicuro della sua efficacia... considerando che anche i metodi di creazione dei frame, sono sempre stati sbandierati come un modo per migliorare la risoluzione (il mio tv dovrebbe risolvere 1080 linee in movimento...) mentre in pratica sono una "fregatura", il dubbio anche su questo metodo mi resterà, fino a eventuale test pratico.
Ultima modifica:
..no, non intendo interpolazione, o meglio, io per interpolazione intendo l'aggiunta di fotogrammi creati dagli algoritmi come motion plus o natural motion , e non mi piace guardare la TV in quel modo per gli artefatti (frame creation). So che sono usa il black frame insertion per ridurre questo effetto finto delle immagini, e anche questa è un altro tipo di interpolazione.
Quello che intendo io è la seconda parte del tuo discorso
Per farti un esempio, il Panasoni E6 non ha interpolazione, è un 50Hz che attraverso l'uso della retroilluminazione evita di lasciare le immagini sulla nostra retina per troppo tempo. Ma ci sono pannelli 100 Hz nativi (e questo è il punto dove volevo arrivare), che probabilmente riescono a fare ciò senza retroilluminazione, ma attraverso la frequenza del pannello. E' questo il concetto?..
Quello che intendo io è la seconda parte del tuo discorso
Per farti un esempio, il Panasoni E6 non ha interpolazione, è un 50Hz che attraverso l'uso della retroilluminazione evita di lasciare le immagini sulla nostra retina per troppo tempo. Ma ci sono pannelli 100 Hz nativi (e questo è il punto dove volevo arrivare), che probabilmente riescono a fare ciò senza retroilluminazione, ma attraverso la frequenza del pannello. E' questo il concetto?..
Scusa ma dove hai letto queste ...castronerie?? Su di un lcd non ha senso parlare di 100hz nativi senza interpolazione... mi spiego:
ti ricordo che il materiale video può essere a 24,25,30,50,60 hz e le tv odierne agganciano correttamente questi segnali (anche 48hz mi pare...) per quanto riguarda gli lcd, un pixel non ha la facoltà fisica di aggiornarsi 100 volte in un secondo, cosa che tra l'altro a senso solo su immagini in movimento: su immagine statica, i pixel di un pannello lcd, non si aggiornano ma restano letteralmente fermi/fissi...
Diverso il discorso per gli ultimi crt prodotti, che erano tutti a 100hz nativi... in un segnale a 50hz ad esempio, un crt, disegna effettivamente l'immagine per 50 volte al secondo (i fosfori decadono/si spengono istantaneamente dopo ogni accensione...), pertanto il nostro occhio potrebbe percepire questo continuo "ridisegnarsi" dell'immagine come un fastidioso sfarfallio... ovviamente se l'immagine viene ridisegnata ben 100 volte a secondo, avrà una resa più stabile.... per i tv Plasma vale un discorso diverso ma cmq simile...
Se qualcosa non ti è chiaro non esitare a chiedere!
ti ricordo che il materiale video può essere a 24,25,30,50,60 hz e le tv odierne agganciano correttamente questi segnali (anche 48hz mi pare...) per quanto riguarda gli lcd, un pixel non ha la facoltà fisica di aggiornarsi 100 volte in un secondo, cosa che tra l'altro a senso solo su immagini in movimento: su immagine statica, i pixel di un pannello lcd, non si aggiornano ma restano letteralmente fermi/fissi...
Diverso il discorso per gli ultimi crt prodotti, che erano tutti a 100hz nativi... in un segnale a 50hz ad esempio, un crt, disegna effettivamente l'immagine per 50 volte al secondo (i fosfori decadono/si spengono istantaneamente dopo ogni accensione...), pertanto il nostro occhio potrebbe percepire questo continuo "ridisegnarsi" dell'immagine come un fastidioso sfarfallio... ovviamente se l'immagine viene ridisegnata ben 100 volte a secondo, avrà una resa più stabile.... per i tv Plasma vale un discorso diverso ma cmq simile...
Se qualcosa non ti è chiaro non esitare a chiedere!
..ma scusa, allora qual è la differenza fra un E6 e un ET60, se per il primo si parla di 100Hz con Back light blinking, e per il secondo (ET60 che è di fascia superiore), di un pannello 100 Hz nativo (tutti sul forum parlano di 100 Hz nativi).
L'E6 nn ha funzioni di moto attivabili, funziona con la BLB sempre..ed entrambi possono essere visti senza l'attivazione di algoritmi vari di motion. Quindi uno simula 100 Hz come dicevi anche tu prima, l'altro ha un pannello con una frequenza a 100 Hz.
Ho trovato questo di ABAP su una discussione in cui l'altro interlocutore eri tu:
"una cosa è la quantità di fotogrammi che il pannello riesce a mostrare nell'unità di tempo (che comunque non va oltre i 200, non so se i più recenti pannelli arrivano a 400, oltre quello non si può andare comunque). Quella è la velocità del pannello, ovvero il refresh che riesce a tenere inteso come immagini diverse che riesce a mostrare nell'unità di tempo;
il punto è proprio che il refresh alto, se poi la quantità di fotogrammi nativi a disposizione è la stessa, non risolve completamente le cose dal punto di vista del dettaglio, perché quello che conta veramente è la latenza ovvero il tempo che ci mettono i cristalli a seguire il comando impartito."
L'E6 nn ha funzioni di moto attivabili, funziona con la BLB sempre..ed entrambi possono essere visti senza l'attivazione di algoritmi vari di motion. Quindi uno simula 100 Hz come dicevi anche tu prima, l'altro ha un pannello con una frequenza a 100 Hz.
Ho trovato questo di ABAP su una discussione in cui l'altro interlocutore eri tu:
"una cosa è la quantità di fotogrammi che il pannello riesce a mostrare nell'unità di tempo (che comunque non va oltre i 200, non so se i più recenti pannelli arrivano a 400, oltre quello non si può andare comunque). Quella è la velocità del pannello, ovvero il refresh che riesce a tenere inteso come immagini diverse che riesce a mostrare nell'unità di tempo;
il punto è proprio che il refresh alto, se poi la quantità di fotogrammi nativi a disposizione è la stessa, non risolve completamente le cose dal punto di vista del dettaglio, perché quello che conta veramente è la latenza ovvero il tempo che ci mettono i cristalli a seguire il comando impartito."
Allora, cerco di spiegarmi meglio... da quanto abbiamo detto nei post precedenti, si evince che i pannelli lcd, non hanno un vero e proprio refresh dell'immagine come i crt... su un pannello lcd, funziona così: prendiamo come esempio un solo pixel, che diventa facciamo rosso, dopo ordine dell'elettronica del tv... il pixel, rimarrà fisicamente rosso assolutamente fermo/fisso, fino a nuovo ordine e questo vale ovviamente per tutti i pixel dell'immagine, mi segui?? Ti faccio un altro esempio per capire il funzionamento: facciamo che stai vedendo una schermata con un logo/hud fisso, mettiamo Spongebob su Boing... è un segnale PAL 50hz ( interlacciato, ecc... ma a noi non interessa ciò di cui si occupa il processore ma solo come lavora effettivamente il pannello...) in un crt l'immagine in pratica, si accende/spegne realmente per 50 volte al secondo... un lcd invece abbiamo detto funziona con dei pixel che cambiano colore individualmente: la scritta Boing è fissa, di conseguenza i pixel che compongono tale scritta non si aggiornano per 50 volte a secondo (50hz) non si aggiornano proprio per niente, stanno semplicemente accesi sul colore ordinatogli dall'elettronica aspettando l'ordine di cambiare colore.
capisci quindi che il 100hz dell'E6 significherà che le lampade dietro si accendono/spengono 100 volte a secondo (da li la scritta 100hz) mentre su ET60 i 100hz stanno a indicare proprio l'interpolazione dei frame di cui abbiamo gia parlato.
Ora sapendo il funzionamento reale di un pannello lcd (che in fondo è molto semplice...) rileggiti il paragrafo dei 100 hz sui crt e prova ad applicarlo a un pannello lcd... ti renderai conto che la cosa non sussiste: mettiamo che l'elettronica dia ordini al pannello per 100 volte a secondo (100hz) su un segnale a 50hz (normale programma DTT) senza aggiungere frame (niente interpolazione)
che giovamento se ne avrebbe?? il pilotaggio ordinerebbe per ben 100 volte a secondo, ai pixel ad esempio della scritta Boing, di rimanere sempre uguali :sofico: ... capisci quindi che parlare di refresh rate su di un lcd non ha molto senso, si tratta tuttalpiù di considerare la velocità con cui i pixel cambiano colore, questo per quanto riguarda la definizione in movimento... mentre la fluidità dipende dal frame-rate del materiale: più frame a secondo= maggior fluidità, ovviamente a prescindere dalla fonte da cui provengono i frame, sia essa (la fonte) il PC, DTT, lettori vari o la stessa elettronica del tv (interpolazione)
capisci quindi che il 100hz dell'E6 significherà che le lampade dietro si accendono/spengono 100 volte a secondo (da li la scritta 100hz) mentre su ET60 i 100hz stanno a indicare proprio l'interpolazione dei frame di cui abbiamo gia parlato.
Ora sapendo il funzionamento reale di un pannello lcd (che in fondo è molto semplice...) rileggiti il paragrafo dei 100 hz sui crt e prova ad applicarlo a un pannello lcd... ti renderai conto che la cosa non sussiste: mettiamo che l'elettronica dia ordini al pannello per 100 volte a secondo (100hz) su un segnale a 50hz (normale programma DTT) senza aggiungere frame (niente interpolazione)
che giovamento se ne avrebbe?? il pilotaggio ordinerebbe per ben 100 volte a secondo, ai pixel ad esempio della scritta Boing, di rimanere sempre uguali :sofico: ... capisci quindi che parlare di refresh rate su di un lcd non ha molto senso, si tratta tuttalpiù di considerare la velocità con cui i pixel cambiano colore, questo per quanto riguarda la definizione in movimento... mentre la fluidità dipende dal frame-rate del materiale: più frame a secondo= maggior fluidità, ovviamente a prescindere dalla fonte da cui provengono i frame, sia essa (la fonte) il PC, DTT, lettori vari o la stessa elettronica del tv (interpolazione)
..che su LCD non ci fosse il refresh lo sapevo, si sa che gli Hz sono più che altro una trovata publicitaria sugli LCD.
Ma per capirci, e capire cosa si intende, quello che sugli LCD chiamano pannello 100 Hz nativo cosa sta a significare? Che c'è un algoritmo di interpolazione? Ma se c'è scritto che l'ET60 arriva fino a 600 Hz, perché dicono che il pannllo è 100 Hz nativo? Il pannello allora funziona a 50 Hz e fa il resto con l'interpolazione..ma se quello dell'E6 non è 100 Hz nativo, ma a 100 Hz ci arriva con la Back light blinking e quindi senza artefatti, dove sta la differenza dei pannelli?? Allora la differenza è nel software..
Ma per capirci, e capire cosa si intende, quello che sugli LCD chiamano pannello 100 Hz nativo cosa sta a significare? Che c'è un algoritmo di interpolazione? Ma se c'è scritto che l'ET60 arriva fino a 600 Hz, perché dicono che il pannllo è 100 Hz nativo? Il pannello allora funziona a 50 Hz e fa il resto con l'interpolazione..ma se quello dell'E6 non è 100 Hz nativo, ma a 100 Hz ci arriva con la Back light blinking e quindi senza artefatti, dove sta la differenza dei pannelli?? Allora la differenza è nel software..
hai centrato si... 100hz nativo non significa nulla, cmq probabilmente è un modo per dire che tale tv ha un interpolazione dei frame che arriva a 100hz, che sommati al refresh della retro/BLS (Back light screen) arrivano a 600hz... vedi qui: http://forum.multiplayer.it/showthread.php?569394-Thread-Ufficiale-HDTV-Gaming-Input-Lag!!!/page93
..a questo punto può essere solo questo, visto che il pannello quello è. BLS=Back light scanning, che è appunto l'interpolazione. Immagino quindi che a "100 Hz" ci arrivi con la Back light blinking, che è appunto la gestione della retroilluminazione come nell'E6 (per tornare all'esempio di prima), peché è una funzione che nell'E6 non si può attivare o disattivare, come in un LG di mia sorella che si chiama 100 MCI o roba del genere, ed è intrinseco nella tecnologia.
Visto che ci sono approfitto per farti una domanda su un'altra cosa che mi è venuta in mente leggendo la pagina che mi hai linkato: la gestione della retroilluminazione che abbassa il valore dei neri (adaptive backlight), in cosa si differenzia con il local dimming? Dimmi se sbaglio: il Local dimming è un algoritmo + fine che agisce a livello di zone + specifiche, e che quindi non dà quegli abbassamenti e innalzamenti di luminosità che dà la semplice Adaptive backlight..ci ho preso?..
Visto che ci sono approfitto per farti una domanda su un'altra cosa che mi è venuta in mente leggendo la pagina che mi hai linkato: la gestione della retroilluminazione che abbassa il valore dei neri (adaptive backlight), in cosa si differenzia con il local dimming? Dimmi se sbaglio: il Local dimming è un algoritmo + fine che agisce a livello di zone + specifiche, e che quindi non dà quegli abbassamenti e innalzamenti di luminosità che dà la semplice Adaptive backlight..ci ho preso?..
Si l'MCI di LG ha effetto sulla retroilluminazione, mentre l'interpolazione dei frame è chiamata "True motion" ...
il local dimming è quello si, regola la luminosità dei vari LED per ottimizzare il contrasto e ha senso più che altro su un full-led con parecchie zone... sugli edge led ho sentito che i benefici sulla qualità di immagine sono ben pochi e che più che altro serve a risparmiare qualche watt... l'adaptive backlight mi sembra di non averlo mai sentito, ma penso sia correlato al LD su un tv appunto con LD... altrimenti se si parla di tv sprovvisto di LD è probabilmente una funzione che ha effetto su tutta la retroilluminazione, abbassandola ad esempio su immagini a basso apl, in modo da ottenere neri più scuri, come hai detto tu...
P.S. forse sai gia, cmq, c'è anche un'altro effetto con la sigla ABL, che non sta però per Adactive Back Light, ma Automatic Brightness Limiter... è un effetto usato sui Plasma per questioni di consumi e surriscaldamento, non presente sugli lcd per quanto ne so...
il local dimming è quello si, regola la luminosità dei vari LED per ottimizzare il contrasto e ha senso più che altro su un full-led con parecchie zone... sugli edge led ho sentito che i benefici sulla qualità di immagine sono ben pochi e che più che altro serve a risparmiare qualche watt... l'adaptive backlight mi sembra di non averlo mai sentito, ma penso sia correlato al LD su un tv appunto con LD... altrimenti se si parla di tv sprovvisto di LD è probabilmente una funzione che ha effetto su tutta la retroilluminazione, abbassandola ad esempio su immagini a basso apl, in modo da ottenere neri più scuri, come hai detto tu...
P.S. forse sai gia, cmq, c'è anche un'altro effetto con la sigla ABL, che non sta però per Adactive Back Light, ma Automatic Brightness Limiter... è un effetto usato sui Plasma per questioni di consumi e surriscaldamento, non presente sugli lcd per quanto ne so...
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..è l'opzione dei TV Panasonic per abilitare l'abbassamento del nero, un riferimento è questo: http://www.hdtvtest.co.uk/news/panasonic-tx-l42e6b-201303102720.htm?page=Performance
Nella parte Black level dice:
Like most LED TVs these days, the TXL42E6B partakes in some auto-dimming across all its picture presets when fed with full-screen video black signal. Instead of switching the LEDs off completely, Panasonic’s engineers have chosen to dim the backlight down to near-black (measured luminance level was 0.008 cd/m2), presumably to minimise any jarring effect that viewers may experience. Asking the TV to display even the smallest amount of non-black content (for example a pause icon) will defeat the auto-dimming, at which point blacks will return to its native level of 0.0268 cd/m2.
Qua parla di auto dimming e non di Local dimming, e dice "across all its pictures presets", quindi si riferisce a tutta l'immagine (il Local dimming dovrebbe funzionare a zone), però rileggendo, mi viene il dubbio sul a che cosa serva questa funzione, se appena viene visualizzata anche solo un'icona il nero torna quello nativo..
Nella parte Black level dice:
Like most LED TVs these days, the TXL42E6B partakes in some auto-dimming across all its picture presets when fed with full-screen video black signal. Instead of switching the LEDs off completely, Panasonic’s engineers have chosen to dim the backlight down to near-black (measured luminance level was 0.008 cd/m2), presumably to minimise any jarring effect that viewers may experience. Asking the TV to display even the smallest amount of non-black content (for example a pause icon) will defeat the auto-dimming, at which point blacks will return to its native level of 0.0268 cd/m2.
Qua parla di auto dimming e non di Local dimming, e dice "across all its pictures presets", quindi si riferisce a tutta l'immagine (il Local dimming dovrebbe funzionare a zone), però rileggendo, mi viene il dubbio sul a che cosa serva questa funzione, se appena viene visualizzata anche solo un'icona il nero torna quello nativo..
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..qua invece, nella recensione del WT ne parla in questo modo:
For these reasons, we decided to set [Adaptive Backlight Control] to “Mid” on the Panasonic WT to help it out in the contrast and uniformity departments. As is the case with most edge LED televisions, this amounts to pseudo-local dimming at a video processing level with dynamic contrast stretching, as opposed to true, physical local dimming on full-array variant where clusters of LEDs can be switched on and off independently of each other.
Although we saw some clipping of shadow detail and bright highlights, we feel the deeper blacks brought about by [Adaptive Backlight Control] “Mid” was worth the tradeoff. Contrast – underpinned by black level – is the most important attribute of image quality, and the backlight uniformity issues on our TX-L55WT65 review sample truly needed attenuation: we’d gladly put up with some loss in near-black/ near-white detail.
..diciamo che il Local dimming simulato negli LCD Edge Led non funziona a array di led (zone fisiche) ma a livello software simula questa cosa..questo provoca dei cambi di luminosità (che io odio)..a questo punto credo che siano la stessa cosa su ET e WT.
For these reasons, we decided to set [Adaptive Backlight Control] to “Mid” on the Panasonic WT to help it out in the contrast and uniformity departments. As is the case with most edge LED televisions, this amounts to pseudo-local dimming at a video processing level with dynamic contrast stretching, as opposed to true, physical local dimming on full-array variant where clusters of LEDs can be switched on and off independently of each other.
Although we saw some clipping of shadow detail and bright highlights, we feel the deeper blacks brought about by [Adaptive Backlight Control] “Mid” was worth the tradeoff. Contrast – underpinned by black level – is the most important attribute of image quality, and the backlight uniformity issues on our TX-L55WT65 review sample truly needed attenuation: we’d gladly put up with some loss in near-black/ near-white detail.
..diciamo che il Local dimming simulato negli LCD Edge Led non funziona a array di led (zone fisiche) ma a livello software simula questa cosa..questo provoca dei cambi di luminosità (che io odio)..a questo punto credo che siano la stessa cosa su ET e WT.
esatto, anche se la spiegazione lascia un pò a desiderare (magari colpa anche del mio inglese...) il concetto mi sembra quello: una retroilluminazione dinamica che comprende tutte le zone... il full-led con local dimming sembrava un buon compromesso, toppo costoso a quanto pare e non viene più implementato...
sull'855 si parla di "Dinamic Edge-Led" con oscuramento a zone, di fatto è un local dimming, anche se (ovviamente) le zone controllate risultano meno rispetto a un full-led... Il Panasonic invece ha praticamente una semplice funzione di contrasto dinamico, unita (forse...) a una sorta di global dimming che causa gli sbalzi. Ormai il vero local dimming è cosa rara, anche il microdimming dei Samsung pare sia solo marketing, almeno qui in Europa... a tal proposito ti linko un interessante commento, il #33 dell utente Turulli a questa notizia: http://www.avmagazine.it/news/televisori/lcd-f8000-chiarimenti-sul-micro-dimming_7935-30.html