Refresh, 50Hz, 60HZ, DVI.......

[Brunoaro]

Fino ad oggi ho effettuato ben pochi interventi, ma seguo da un pezzo il forum e lo trovo molto interessante.
Complimenti a tutti i partecipanti.
Non sono molto aggiornato sulle modalità di partecipazione e, per esempio, non so se questo messaggio possa essere pubblicato in più forum: secondo me starebbe anche bene, e forse meglio, in quello dei proiettori digitali, ma lascio al moderatore il compito di spostarlo e/o copiarlo anche lì.
Veniamo al dunque.
Ho intenzione di comperare uno Z2, soprattutto perché dotato di lens shift, e pensavo di utilizzarlo con un HTPC collegato in DVI-D.
Purtroppo, dopo aver letto po’ dappertutto che è problematico il funzionamento in DVI a frequenze di refresh diverse da 60HZ, mi sono messo a fare qualche ragionamento sul perché non sia consigliabile usarlo in questo modo per noi utenti PAL.
Faccio una premessa.
Attualmente uso un HTPC con un televisore SONY FD1, utilizzando l’ingresso VGA a 640x480 60Hz oppure a 720x576 a circa 57Hz.
Dico “circa” perché non mi ricordo la frequenza esatta, ma comunque non c’è proprio verso di farlo andare a 50Hz ,in nessun modo.
Però il tutto funziona e l’unico inconveniente sono alcuni microscatti durante le carrellate laterali, che effettivamente vengono notati solo da un occhio allenato.
Ma torniamo un passo indietro e consideriamo il refresh di 60HZ.
Mi sono sempre chiesto come possa un monitor con frequenza di 60Hz riprodurre un segnale PAL in modo decente e quale sia, da parte dll’HTPC, l’esatto processo di “sistemazione” dei 25 fotogrammi nei 60 “slot” disponibili in un secondo.
Non voglio entrare in considerazioni su come sia organizzato il contenuto dell’MPEG2 sul DVD PAL, ma, per certo, qualunque player software, in presenza di materiale proveniente da pellicola, per ogni secondo produce 25 fotogrammi progressivi ricostruendoli dai semiquadri interfacciati.
E poi cosa succede?
Ho sempre pensato ad una interazione tra il player software e la scheda video, in modo da far arrivare a quest’ultima i fotogrammi in modo “organizzato”.
Una specie di pull down alla rovescia.
Ma, ragionandoci, le cose sono molto più semplici di come le immaginavo.
In realtà il player software è piuttosto primitivo in questo senso: si limita infatti a buttar fuori i 25 fotogrammi e la scheda video non fa altro che prendere per buono (e riprodurre) quello che, ad ogni 1/60 di secondo è presente al suo ingresso.
E’ banale, ma non l’ho trovato spiegato da nessuna parte.
In poche parole, in modo del tutto automatico e senza che venga implementata alcuna strategia particolare, un film PAL viene riprodotto da un monitor (o VPR) funzionante a 60HZ con una cadenza 3-2-3-2-2, che si ripete all’infinito.
Non molto dissimile dal 3-2 dell’NTSC e con problemi di visualizzazione analoghi.
Per meglio comprendere il concetto date un’occhiata all’illustrazione allegata.
Per convenienza di rappresentazione ogni 1/60 occupa 5 quadretti.
Nella prima riga sono rappresentati 5 frames del film (1,2,3,4,5).
Nella seconda con A, B, C, ecc sono rappresentati gli “slot” della durata di 1/60 di secondo.
Nella terza ci sono infine i fotogrammi così come vengono “sparati” dalla scheda video.
E’ facile notare come la sequenza si ripeta ogni 5 frames o, se volete, ogni 12/60 di secondo.
Ovviamente il ragionamento è ripetibile per qualunque frequenza di refresh, anche se, con frequenze “strane”, la sequenza può essere alquanto complessa.
Per esempio con il mio FD1, a 57Hz, la cadenza è una sequenza non ripetibile di 3222322322…., fino ad arrivare, appunto a 57, per poi ricominciare da capo.
Alla fine di questa storia provo a trarre qualche conclusione: lo Z2 lo farò funzionare in RGB analogico a 50Hz e continuerò a tenermi il SONY con i suoi 57Hz, senza pensarci più di tanto.
Oppure lo collegherò all’uscita RGB interfacciata 50HZ della Matrox G400 Max.
Certo che, per un uso home theatre, le uscite DVI a 60 Hz non sono poi questo gran che anche per i nostri cugini americani, che si trovano in una situazione senza via d’uscita.
Infatti per l’NTSC l’unica soluzione è rappresentata dai 48 o 72 Hz che garantiscono la fluidità dei 2 o 3 fotogrammi ripetuti in modo uniforme.
Per materiale cine, se usano i 60Hz, hanno problemi non dissimili da quelli che incontriamo noi utenti PAL alla stessa frequenza.
Chiedo scusa per la prolissità, ma l’argomento mi sembrava interessante.
Bruno

[sasadf]

Brunoaro ha scritto:
Fino ad oggi ho effettuato ben pochi interventi, ma seguo da un pezzo il forum e lo trovo molto interessante.
Complimenti a tutti i partecipanti.
Non sono molto aggiornato sulle modalità di partecipazione e, per esempio, non so se questo messaggio possa essere pubblicato in più forum: secondo me starebbe anche bene, e forse meglio, in quello dei proiettori digitali, ma lascio al moderatore il compito di spostarlo e/o copiarlo anche lì.
Veniamo al dunque.
Ho intenzione di comperare uno Z2, soprattutto perché dotato di lens shift, e pensavo di utilizzarlo con un HTPC collegato in DVI-D.
Purtroppo, dopo aver letto po’ dappertutto che è problematico il funzionamento in DVI a frequenze di refresh diverse da 60HZ, mi sono messo a fare qualche ragionamento sul perché non sia consigliabile usarlo in questo modo per noi utenti PAL.
Faccio una premessa.
Attualmente uso un HTPC con un televisore SONY FD1, utilizzando l’ingresso VGA a 640x480 60Hz oppure a 720x576 a circa 57Hz.
Dico “circa” perché non mi ricordo la frequenza esatta, ma comunque non c’è proprio verso di farlo andare a 50Hz ,in nessun modo.
Però il tutto funziona e l’unico inconveniente sono alcuni microscatti durante le carrellate laterali, che effettivamente vengono notati solo da un occhio allenato.
Ma torniamo un passo indietro e consideriamo il refresh di 60HZ.
Mi sono sempre chiesto come possa un monitor con frequenza di 60Hz riprodurre un segnale PAL in modo decente e quale sia, da parte dll’HTPC, l’esatto processo di “sistemazione” dei 25 fotogrammi nei 60 “slot” disponibili in un secondo.
Non voglio entrare in considerazioni su come sia organizzato il contenuto dell’MPEG2 sul DVD PAL, ma, per certo, qualunque player software, in presenza di materiale proveniente da pellicola, per ogni secondo produce 25 fotogrammi progressivi ricostruendoli dai semiquadri interfacciati.
E poi cosa succede?
Ho sempre pensato ad una interazione tra il player software e la scheda video, in modo da far arrivare a quest’ultima i fotogrammi in modo “organizzato”.
Una specie di pull down alla rovescia.
Ma, ragionandoci, le cose sono molto più semplici di come le immaginavo.
In realtà il player software è piuttosto primitivo in questo senso: si limita infatti a buttar fuori i 25 fotogrammi e la scheda video non fa altro che prendere per buono (e riprodurre) quello che, ad ogni 1/60 di secondo è presente al suo ingresso.
E’ banale, ma non l’ho trovato spiegato da nessuna parte.
In poche parole, in modo del tutto automatico e senza che venga implementata alcuna strategia particolare, un film PAL viene riprodotto da un monitor (o VPR) funzionante a 60HZ con una cadenza 3-2-3-2-2, che si ripete all’infinito.
Non molto dissimile dal 3-2 dell’NTSC e con problemi di visualizzazione analoghi.
Per meglio comprendere il concetto date un’occhiata all’illustrazione allegata.
Per convenienza di rappresentazione ogni 1/60 occupa 5 quadretti.
Nella prima riga sono rappresentati 5 frames del film (1,2,3,4,5).
Nella seconda con A, B, C, ecc sono rappresentati gli “slot” della durata di 1/60 di secondo.
Nella terza ci sono infine i fotogrammi così come vengono “sparati” dalla scheda video.
E’ facile notare come la sequenza si ripeta ogni 5 frames o, se volete, ogni 12/60 di secondo.
Ovviamente il ragionamento è ripetibile per qualunque frequenza di refresh, anche se, con frequenze “strane”, la sequenza può essere alquanto complessa.
Per esempio con il mio FD1, a 57Hz, la cadenza è una sequenza non ripetibile di 3222322322…., fino ad arrivare, appunto a 57, per poi ricominciare da capo.
Alla fine di questa storia provo a trarre qualche conclusione: lo Z2 lo farò funzionare in RGB analogico a 50Hz e continuerò a tenermi il SONY con i suoi 57Hz, senza pensarci più di tanto.
Oppure lo collegherò all’uscita RGB interfacciata 50HZ della Matrox G400 Max.
Certo che, per un uso home theatre, le uscite DVI a 60 Hz non sono poi questo gran che anche per i nostri cugini americani, che si trovano in una situazione senza via d’uscita.
Infatti per l’NTSC l’unica soluzione è rappresentata dai 48 o 72 Hz che garantiscono la fluidità dei 2 o 3 fotogrammi ripetuti in modo uniforme.
Per materiale cine, se usano i 60Hz, hanno problemi non dissimili da quelli che incontriamo noi utenti PAL alla stessa frequenza.
Chiedo scusa per la prolissità, ma l’argomento mi sembrava interessante.
Bruno

notizia interessante: ma l'hai estrapolata da un tuo ragionamento o l'hai ereditata altrove? spiegaci inoltre le tue fonti di ispirazione o di studio: così vediamo di studiare anche noi e confermare nel caso.....

ciao
sasadf

[Brunoaro]

Se dicessi di avere formulato tutto da solo sarei un po' megalomane.
La verità è che ho due fortune.
La prima è che sono curioso e quindi mi intriga tutto quello che non è immediatamente comprensibile.
Quindi leggo i forum americani, inglesi, australiani (50HZ..) e francesi (coi tedeschi ci lavoro, ma ho qualche problema di lingua).
La seconda è che mi occupo, per lavoro, di audio professionale, ivi compreso streaming di contenuti audio su reti ethernet e affini, ed ho accesso a fonti di informazione (documenti e personaggi) molto valide.
La storia dei 50Hz, del DVI e di quello che succede tra PC e quello che c'è collegato è solo la logica conseguenza di un po' di ragionamenti messi assieme.
Dato che fino ad ora non sono riuscito a trovare da nessuna parte una spiegazione esausitva del perchè notiamo i microscatti utilizzando refresh diversi, ho creduto opportuno rendere partecipi tutti dei miei pensieri.
Certo che mi aspettavo qualche contributo in più, magari con critiche e suggerimenti.
Resto in attesa e, nel frattempo, preparo la versione in inglese da postare su AVS.
Ciao a tutti.
Bruno

[ADUWIND]

Brunoaro ha scritto:
Veniamo al dunque.
Ho intenzione di comperare uno Z2, soprattutto perché dotato di lens shift, e pensavo di utilizzarlo con un HTPC collegato in DVI-D.
Purtroppo, dopo aver letto po’ dappertutto che è problematico il funzionamento in DVI a frequenze di refresh diverse da 60HZ, mi sono messo a fare qualche ragionamento sul perché non sia consigliabile usarlo in questo modo per noi utenti PAL..................

Bruno

Lo Z2 è un proiettore LCD.

Nel mio sistema HTPC, con Power streep ho settato le opzioni x vedere materiale NTSC -DVD 60Htz e video Pal 50/Htz (Sat + DVD).
Con il monitor LCD da 19" non tutte le frequenze e risoluzioni sono accettate.
Esiste in effetti con il monitor LCD 19", una certa difficoltà a imbroccare la combinazione giusta di Risoluzione X frequenza 50 Htz.

Rispetto alle problematiche del pulldown, quì ci sono state già alcune info e valutazioni:

http://www.avforum.it/showthread.php...light=pulldown

In un HTPC, per il trattamento delle immagini, film compresi, la scheda video è uno dei componenti fondamentali della catena video.
Una buona scheda video ti dovrebbe garantire una eccellente visione anche del PAl @60hz.

A questo punto la palla passa ai possessori dello Z2 che usano la connessione DVI.

Ciao


Aldo

[ADUWIND]

Brunoaro ha scritto:
valide.
La storia dei 50Hz, del DVI e di quello che succede tra PC e quello che c'è collegato è solo la logica conseguenza di un po' di ragionamenti messi assieme.
Dato che fino ad ora non sono riuscito a trovare da nessuna parte una spiegazione esausitva del perchè notiamo i microscatti utilizzando refresh diversi, ho creduto opportuno rendere partecipi tutti dei miei pensieri.
Bruno

Io credo che sia bene, per tutti, scambiarci le nostre conoscenze, e riflettere su quello che crediamo di sapere.
Quindi grazie per averci fatto partecipe dei tuoi pensieri.

Premetto una ovvietà:
l'aumento o la diminuzione del refresh, comportano un diverso carico della CPU + SK video cioè dell'intera catena video.

Discussioni già avvenute indicano in:

Rendering audio - Reclock- sincronizzazione;
Eccessivo carico Cpu/Scheda video;
DVD-rom con basso data stream;
Compressione mpeg2;
Drivers, non aggiornati o in conflitto;
Salto di frames, dovuto alle + svariate cause;
Settaggi esagerati su FFdshow, Dscaler.

Forse ???, responsabili dei microscatti utilizzando e non, refresh diversi.

Mi sembra che + di qualche utente del Forum, abbia abbandonato l'HTPC proprio per questa sua complessità.

Insomma da qualche parte, c'è sempre un collo di bottiglia, da scoprire e eliminare.

Comprati sto Z2, magari poi avrai dei problemi di sincronizzazione audio....... e mai microscatti video a 60 Htz -Pal.



Aldo

[ciuchino]

Se vi puo' interessare :

http://ogo.nerim.net/reclockfilter/

Nel programma e' contenuto un DOC tutto da leggere sul perche' in un PC non e' facile gestire la sincronizzazione audio/video con conseguenti problemi di scatti o perdite frames video .

Ciao
Antonio

[ADUWIND]

ciuchino ha scritto:
Se vi puo' interessare :

http://ogo.nerim.net/reclockfilter/

Nel programma e' contenuto un DOC tutto da leggere sul perche' in un PC non e' facile gestire la sincronizzazione audio/video con conseguenti problemi di scatti o perdite frames video .

Ciao
Antonio

Puntuale, preciso come sempre.

Però.................

Dando per scontato che reclock risolva la sincronizzazione audio/video in presenza di schede audio, ho da sempre degli interrogativi sui microscatti derivanti dall'uso di DVD + HTPC+ videoproiettore digitale/ DVI.

Premesse doverose:
Non uso scheda audio e quindi non uso Reclock.
Uso Power streep.

Con il corretto hardware/software, Coral Reef non scatta, non microscatta, l'audio è fluido, quindi il materiale digitale "puro" non crea problemi;
Tutto il materiale HD scaricato, non scatta.

La visione Sat crea microscatti solo per hardware o software ( filtri con settaggi esagerati) insufficienti;

I Laser Disk Ntsc/Pal acquisiti con Dscaler + schedaTv non scattano;

I DIVX non scattano;

E' nella visione di alcuni DVD (TT + FFdshow) che a volte si creano microscatti random, 7/8 a film, sia con PAL 50 Hz / sia con NTSC 60 Hz, che non so mai a cosa siano dovuti.

Ad esempio:
"MBII" superbit - area 1/NTSC 60 Htz è immune dal difetto, che compare se uso 48/50/72 Htz indipendentemente dalla risoluzione accettata da P.streep.
"La battaglia dei Cloni" Area 1/NTSC, ha dei microscatti Random, per me ineliminabili.

"Lawrence d'arabia" superbit area 2/PAL, fa dei microscatti random con risoluzione 1024 x 768 - 50Htz e 800 X 600 a 50Hz e 75Hz.
Grazie a P.strep + catalyst 4.2 Ho tirato 800 x 600 a 85htz e il problema non si è ripresentato.

Mi/Vi chiedo quali le possibili cause ?

1) il deinterlacer/scaler, del VPJ che in alcuni momenti somma i suoi effetti a quelli dell'HTPC;

2) se i VPJ nascono come monitor per pc, sono stati progettati intorno alla rete elettrica 60 Hz, e per le frequenze canoniche 60/75/85htz;

3) se i VPJ nascono per un uso misto, sono stati progettati in accoppiata con un lettore stand - alone, magari interlacciato ?

4) le protezioni presenti nei DVD, anticopia e di area, creano problemi ?

5) il supporto dvd è mal fatto, per cui sono presenti errori di registrazione ?

6) Nei lettori DVD stand-alone con uscita DVI, il problema si presenta ?

7) Il DVD nasce in ambiente NTSC/ 60 Htz per la visione TV via segnale Composito/S-video.
La visione tutta digitale, svela tutte le debolezze della registrazione, del supporto, addirittura gli errori del montaggio iniziale del film ?

8) Con monitor analogici, Tritubo o VPJ in VGA, il problema si presenta?

9) Chi usa Reclock è immune da questi problemi ?

10) Chi non usa TT o TT+ fdshow è immune da questi problemi ?

11) Il processo DVD/HD/Visione, elimina questo problema?

Insomma i microscatti sono connaturati dalla natura stessa del supporto e l'HTPC ne svela impietosamene le magagne?

E quindi dovremmo compilare la lista nera dei DVD malfatti.


Amanti del dettaglio, smanettoni, pignoli e perfezionisti, sono pregati di dire la loro.

[ciuchino]

ADUWIND ha scritto:
Puntuale, preciso come sempre.

Però.................

Aldo hai ragione su molti aspetti.
Per farla semplice una ottimizzazione software e alle volte la fortuna di trovare un hardware che ben si accoppia riduce drasticamente la possibilita' di scatti o perdita frames.
Il problema piu' grosso in un PC e' la gestione audio/video , questo perche' ci sono diversi clock in un PC e la sincronizzazione e' un bel casino.
Scheda audio e scheda video per farla breve hanno due clock diversi.
Non sempre si arriva alla situazione di fastidio.
Ad esempio io noto il problema un DVD su dieci , con file multimediali praticamente mai.
Se poi aumenti i problemi utilizzando un refresh non multiplo degli FPS ...

Gestire solo il video con il PC , vedi Holo o altro , e' gia' un bel vantaggio.

Discoro diverso e' un lettore da tavolo , comunque certi modelli a certe risoluzioni scattano ... e pure di brutto , probabilmente per altri problemi.

Io qui' mi fermo perche' ho un VPR analogico e bene o male quello che gli do' in pasto e' quello che visualizzo.
Con i digitali la catena potrebbe non essere finita ...

Ciao
Antonio

[ADUWIND]

ciuchino ha scritto:



Io qui' mi fermo perche' ho un VPR analogico e bene o male quello che gli do' in pasto e' quello che visualizzo.
Con i digitali la catena potrebbe non essere finita ...

Ciao
Antonio

Consoliamoci è un problema modiale.

Appena letto sul forum TT:


I also found stuttering (letterale: balbettamenti) when using hardware acceleration with FX 5700 Ultra and Cinemaster video decoders.
When I turn off DXVA all the stuttering dissapears in TT and DVBViewer applications that I use with the Cinemaster Video decoders.

I had the same stuttering problem with a radeon 9500 and it turned out to be an xp designated shared irq between the agp slot and a usb port. disabled the port and the stutter with dxva was instantly gone. ymmv.

WinXP will share resources for all its USB irq's with other devices. Sometimes for example, IRQ 11 has up to 4 devices sharing the same IRQ.

So what your saying that you disabled the USB IRQ which shared the same IRQ with your AGP slot?

Exactly that,
it fixed all my problems with general dvd playback but i still had a problem with sagetv and audio stutter.



Mia nonna non voleva morire, diceva sempre che c'erano tante cose da imparare.

Ciao

Aldo

[ciuchino]

Aldo cominci a preoccuparmi non termini piu' con :

BUON HTPC A TUTTI

Sulla 5700 la scheda piu' bella del mondo antiATI ne sto' leggendo a iosa ... va be' lasciamo perdere