DLP, Dithering e considerazioni tecniche...

[Luciano Merighi]

Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

zorda ha scritto:
Va beh, modesto!!!
Cmq grazie mille per le info. Per il dithering come si nota precisamente? Ho provato a vedere in giro il termine ma non ho ben capito. Hop provato a notarlo durante i film ma non me ne sono mai accorto...forse perchè l'ho visto da lontano (circa 3,5m)?

i DLP "creano" le luminosità intermedie aprendo e chiudendo velocemente i singoli specchietti, lasciando al sottosistema occhio+cervello di chi guarda il compito di interpolare opportunamente e percepire le differenti luminosità.
Se si osserva da vicino una zona molto scura, si noterà una specie di veloce brillamento casuale dei singoli pixel. Questo è il "dithering" che può anche, assieme al rainbow, essere causa di affaticamento durante la visione. Siccome l'occhio è molto più sensibile ai passaggi da buio a luce che non il contrario, il dithering è invisibile nelle zone appena un po' più luminose.
Avendo un'immagine con un nero di riferimento, agendo sui controlli del proiettore è possibile trovare il punto di apparizione del dithering o uno step appena prima. Questo sarà il massimo nero permesso dalla macchina in questione.
Si accettano suggerimenti per gli LCD...

 

[AlbertoPN]

Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

Luciano Merighi ha scritto:
i DLP "creano" le luminosità intermedie aprendo e chiudendo velocemente i singoli specchietti, lasciando al sottosistema occhio+cervello di chi guarda il compito di interpolare opportunamente e percepire le differenti luminosità.
Se si osserva da vicino una zona molto scura, si noterà una specie di veloce brillamento casuale dei singoli pixel. Questo è il "dithering" che può anche, assieme al rainbow, essere causa di affaticamento durante la visione. Siccome l'occhio è molto più sensibile ai passaggi da buio a luce che non il contrario, il dithering è invisibile nelle zone appena un po' più luminose.
Avendo un'immagine con un nero di riferimento, agendo sui controlli del proiettore è possibile trovare il punto di apparizione del dithering o uno step appena prima. Questo sarà il massimo nero permesso dalla macchina in questione.
Si accettano suggerimenti per gli LCD...

Mi permetto di dissentire (cordialmente) su un paio di punti, ma la tua iniziativa è davvero meritevole di lode.

Se il dithering si potesse eliminare solo con un colpo di brightness ... credo che qualcuno ci avrebbe già pensato

L'affaticamento di visione dovuto al rainbow (per chi ne soffre, ovvio) è innegabile, ma se fosse dovuto anche alla componente apportata dal dithering credo che dovrebbe essere presente anche con i 3 chip. Cosa che non è .....

Come già detto altre volte poi, se facciamo 100 il "friggere" dei microspecchi controllando la parte scura dell'immagine (quella a cui l'occhio è più sensibile, non il contrario), solo il 20% è dovuto al dithering (o meno) ed il resto sono tutte spurie dovute alla compressione MPeg2 del disco.

I microspecchi "tiltano" di 12° e non si aprono/chiudono ... ma questo è proprio voler trovare il pelo nell'uovo.

Anyeay, davvero complimenti per l'iniziativa.

Mandi!

Alberto

 

[zorda]

Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

AlbertoPN ha scritto:
Mi permetto di dissentire (cordialmente) su un paio di punti, ma la tua iniziativa è davvero meritevole di lode.

Se il dithering si potesse eliminare solo con un colpo di brightness ... credo che qualcuno ci avrebbe già pensato

L'affaticamento di visione dovuto al rainbow (per chi ne soffre, ovvio) è innegabile, ma se fosse dovuto anche alla componente apportata dal dithering credo che dovrebbe essere presente anche con i 3 chip. Cosa che non è .....

Come già detto altre volte poi, se facciamo 100 il "friggere" dei microspecchi controllando la parte scura dell'immagine (quella a cui l'occhio è più sensibile, non il contrario), solo il 20% è dovuto al dithering (o meno) ed il resto sono tutte spurie dovute alla compressione MPeg2 del disco.

I microspecchi "tiltano" di 12° e non si aprono/chiudono ... ma questo è proprio voler trovare il pelo nell'uovo.

Anyeay, davvero complimenti per l'iniziativa.

Mandi!

Alberto

Aiuto!!! Mi confondo sempre di più! Come procedo allora per capire alcuni dettagli come il dithering????

 

[maurocip]

Re: Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

zorda ha scritto:
Aiuto!!! Mi confondo sempre di più! Come procedo allora per capire alcuni dettagli come il dithering????

Il dithering è un difetto implicito della tecnologia DLP, minimizzabile con accorgimenti vari, ma dipendente da qualcosa che è insito nella tecnologia: il movimento degli specchietti.
Personalmente, a differenza del rainbow che mi crea un affaticamento bestiale, l'ho notato veramente solo in alcuni DLP economici.
Spesso sono più visibili gli artefatti di compressione sul DVD. Ti dirò di più ero convinto che alcune scene del gladiatore evidenziassero bene il difetto, poi ho comprato un LCD ed ho visto lo stesso difetto... Quindi era il caso di prendersala con il DVD .
ciao spero di non averti confuso di più

 

[zorda]

Confuso sono confuso (credo come molti che stanno imparando ottenere il massimo dai propri componenti!) ma almeno mi hai confortato!!!

 

[maurocip]

zorda ha scritto:
Confuso sono confuso (credo come molti che stanno imparando ottenere il massimo dai propri componenti!) ma almeno mi hai confortato!!!

guarda, l'unica cosa che veramente potrebbe essere insopportabile è il rainbow. La grande maggioranza delle persone lo percepisce sporadicamente o non lo percepisce affatto. Se sei sfigato come me però un DLP in casa potrai metterlo solo quando le macchine a 3 DMD costeranno 1/10 di quanto costano adesso...

 

[Luciano Merighi]

Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

AlbertoPN ha scritto:
Mi permetto di dissentire (cordialmente) su un paio di punti, ma la tua iniziativa è davvero meritevole di lode.

Se il dithering si potesse eliminare solo con un colpo di brightness ... credo che qualcuno ci avrebbe già pensato

L'affaticamento di visione dovuto al rainbow (per chi ne soffre, ovvio) è innegabile, ma se fosse dovuto anche alla componente apportata dal dithering credo che dovrebbe essere presente anche con i 3 chip. Cosa che non è .....

Come già detto altre volte poi, se facciamo 100 il "friggere" dei microspecchi controllando la parte scura dell'immagine (quella a cui l'occhio è più sensibile, non il contrario), solo il 20% è dovuto al dithering (o meno) ed il resto sono tutte spurie dovute alla compressione MPeg2 del disco.

I microspecchi "tiltano" di 12° e non si aprono/chiudono ... ma questo è proprio voler trovare il pelo nell'uovo.


Anyeay, davvero complimenti per l'iniziativa.

grazie per l'apprezzamento

a proposito di dithering, non volevo dire di eliminarlo con un colpo di "spugna"... ma di cercare il punto in cui il minimo scintillio avvertibile degli specchi, coincide con il nero di riferimento, in modo di non sprecare gamma verso il basso.
Su di una immagine di sintesi fissa e a colore uniforme, non appare macroblocking dovuto all'mpeg, è quindi facile distinguere lo scintillio dovuto al dithering. Esso sarà sempre e comunque della dimensione di 1 pixel della matrice del proiettore, il blocking da compressione, quando presente, è praticamente sempre di dimensioni maggiori.

Riguardo al fastidio che potrebbe indurre, era solo per accontentare i detrattori dei DLP...

Ah, dimenticavo, lo so che gli specchietti "tiltano" ma dal punto di vista del flusso luminoso verso lo schermo, visto che hanno solo due angolazioni possibili, perchè non definirli anche "aperti" o "chiusi"?

 

[AlbertoPN]

Re: Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

Luciano Merighi ha scritto:
Ah, dimenticavo, lo so che gli specchietti "tiltano" ma dal punto di vista del flusso luminoso verso lo schermo, visto che hanno solo due angolazioni possibili, perchè non definirli anche "aperti" o "chiusi"?

Dato che "mamma TI" parla di "ON status" e di "OFF status" con tempi "intermedi" dati solo nel dominio del tempo ... se ti fa piacere chiamali pure aperti e chiusi

Le angolazioni sono comunque 3 :

Off = pixel "nero"

flat = pixel "grigio"

On = pixel "colorato"

quanto ad esempio lo spot di luce è nella zona fra due settori adiacenti della CW, gli specchietto sono in posizione "flat". Per evitare mescolamenti di colore sulle tinte uniformi (più visibili).

La compressione MPeg non comporta solo i "blocchettoni" tipici del basso bit rate (o della alta compressione, è lo stesso), ma proprio delle spurie di segnale.
Se ti guardi un DVD "pessimo" da questo punto di vista, in un sistema privo di dithering (CRT ad esempio), noterai quello che intendo. Soprattutto alle basse luci.

Io però non sono riuscito a scaricarlo ... hai rimesso UP il download ?

mandi!

Alberto

 

[maurocip]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

AlbertoPN ha scritto:
Se ti guardi un DVD "pessimo" da questo punto di vista, in un sistema privo di dithering (CRT ad esempio), noterai quello che intendo. Soprattutto alle basse luci.

puoi prendere il film di luc besson "le grand bleu"... tutte le schifezze di compressione sono presenti e facilmente riproducibili

 

[Luciano Merighi]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

QUOTE]AlbertoPN ha scritto:


La compressione MPeg non comporta solo i "blocchettoni" tipici del basso bit rate (o della alta compressione, è lo stesso), ma proprio delle spurie di segnale.
Se ti guardi un DVD "pessimo" da questo punto di vista, in un sistema privo di dithering (CRT ad esempio), noterai quello che intendo. Soprattutto alle basse luci.



Io però non sono riuscito a scaricarlo ... hai rimesso UP il download ?

mandi!

Alberto [/QUOTE]

volevo semplicemente dire che con una schermata di test, nera ed immutabile, si può essere certi di vedere solo "puro dithering". Una volta assimilatolo bene, è poi facile distinguerlo in mezzo al povero mpeg anche con immagini normali. Ovviamente non voglio esortare nessuno ad avvicinarsi allo schermo con atteggiamento vagamente maniaco...

Hai provato il link che "paolone" ha messo a disposizione nel suo messaggio?

 

[Luciano Merighi]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

AlbertoPN ha scritto:

Le angolazioni sono comunque 3 :

Off = pixel "nero"

flat = pixel "grigio"

On = pixel "colorato"

dimenticavo, mi risulta nuovo lo stato di pixel grigio. Pensavo che per le luminosità intermedie si agisse sulla frequenza dei passaggi off/on. Così mi pare si dica ad esempio in www.dlp.com

 

[AlbertoPN]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

Luciano Merighi ha scritto:
dimenticavo, mi risulta nuovo lo stato di pixel grigio. Pensavo che per le luminosità intermedie si agisse sulla frequenza dei passaggi off/on. Così mi pare si dica ad esempio in www.dlp.com

c'è un piccolo malinteso.

La scala di grigi è fatta proprio come dici tu (ricorda che sul sito della TI manca ... mezza roba ), ma la transizione intermedia è priorio attiva :

quanto ad esempio lo spot di luce è nella zona fra due settori adiacenti della CW, gli specchietto sono in posizione "flat". Per evitare mescolamenti di colore sulle tinte uniformi (più visibili).

Mandi!

Alberto

 

[AlbertoPN]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

Luciano Merighi ha scritto:
volevo semplicemente dire che con una schermata di test, nera ed immutabile, si può essere certi di vedere solo "puro dithering".

Ma questa schermata nera, da dove arriva ?

Se mi dici da un DVD, come viene poi decodificata prima di essere visualizzata a schermo ? Anche se il bit rate è massimo e costante, ad ogni modo c'è sempre l'MPeg2 dentro ....

Comunque usare (giustamente) un DVD test per tarare la catena video dal lettore allo schermo è l'unica strada percorribile. Non dico questo eh ?

Mandi!

Alberto

 

[AlbertoPN]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

Luciano Merighi ha scritto:
Hai provato il link che "paolone" ha messo a disposizione nel suo messaggio?

In effetti no .. mi era sfuggito!
Grazie (anche a Paolone) !!

Mandi!

Alberto

 

[Luciano Merighi]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

AlbertoPN ha scritto:
Ma questa schermata nera, da dove arriva ?

Se mi dici da un DVD, come viene poi decodificata prima di essere visualizzata a schermo ? Anche se il bit rate è massimo e costante, ad ogni modo c'è sempre l'MPeg2 dentro ....

Comunque usare (giustamente) un DVD test per tarare la catena video dal lettore allo schermo è l'unica strada percorribile. Non dico questo eh ?

Mandi!

Alberto

la schermata fissa ed uniforme generata da un computer, permette all'mpeg di non ricorrere a nessuno dei suoi "trucchi" deleteri. In pratica è il contenuto di una "I" frame che viene ripetuto tale e quale. Caso molto "comodo" ma anche molto "limite". In natura non si trova ovviamente nulla del genere.

 

[Luciano Merighi]

Luciano Merighi ha scritto:
la schermata fissa ed uniforme generata da un computer, permette all'mpeg di non ricorrere a nessuno dei suoi "trucchi" deleteri.

preciso a scanso di equivoci. Sopra intendevo un singolo frame, nero in formato tiff o similia, da dare in pasto all'encoder mpeg2. Quest'ultimo si limiterà a prendere atto dell'assenza di variazioni da codificare nel frame successivo e non farà danni... Il file ottenuto potrà essere usato per l'authoring del dvd di "riferimento"

 

[AlbertoPN]

Scaricato e MOLTO apprezzato, complimenti !

Mandi!

Alberto

 

[Emidio Frattaroli]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

AlbertoPN ha scritto:
.... gli specchietto sono in posizione "flat". Per evitare mescolamenti di colore sulle tinte uniformi...

Nel senso che è prevista una posizione di "equilibrio" il cui il micromirror può essere posizionato?


posizione "on" = / (+12°)

posizione "off" = \ (-12°)

posizione "flat" = | (0°)

Credevo che nelle zone di "transizione" tra un filtro dicroico e l'altro gli specchi rimanessere in posizione "off"... Ma come sappiamo la letteratura in questo caso è piuttosto limitata quindi sono aperto a tutte le novità

E poi, se vengono dall'Albertone nazionale saranno certamente basate su informazioni più dettagliate. Mi piacerebbe approfondire poiché questo modello cozza un bel po' con tutto quello che conosco già.

La discussione è comunque molto interessante: direi di stralciarla ed aprire un nuovo thread sul dithering: che ne dite?


x Luciano: il tuo approccio sulla ricerca del punto di equilibrio tra gamma dinamica, livello del nero e percezione del dithering lo condivido in pieno . E' un ottimo punto di partenza per l'inizio della taratura.

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

Emidio Frattaroli ha scritto:
... questo modello cozza un bel po' con tutto quello che conosco già.

Infatti, ora che ci ripenso, anche ammesso - e non concesso - che lo specchio possa essere posizionato a 0°, la luce non verrebbe comunque riflessa attraverso l'obiettivo.

Oppure ho inteso male quel "flat"?

Emidio



P.S. L'immagine qui in alto è un modello 3D animato di una coppia di micromirror. L'animazione è inserita all'interno della terza puntata del programma cinemaking

 

[Emidio Frattaroli]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: problemi jumbo mail di liberoh

Emidio Frattaroli ha scritto:
... direi di stralciarla ed aprire un nuovo thread sul dithering: che ne dite?

Appunto! non ho resistito

Emidio