Se interessa, avrei prodotto un Test DVD (video)

[Vittorinox]

no, è giusto così...
l

Sinceramente non capisco.....

Su un TV che lavora in progressivo dovrebbe vedersi meglio un segnale che nasci progressivo e non uno interlacciato che viene trasformato in progressivo.

Io ho sempre pensato che questo fosse un principio di base, ma con quello che cerchi di dirmi tu mi pare che venga stravolto...

[Luciano Merighi]

Su un TV che lavora in progressivo dovrebbe vedersi meglio un segnale che nasci progressivo e non uno interlacciato che viene trasformato in progressivo.

un movimento meno fluido, non significa che si veda peggio. E' strutturale, si tratta di 25 frame/sec contro 50. Anche il cinema è scattoso, con i suoi 24 frames/sec eppure non si può certo dire che si veda peggio di una registrazione con videocamera solo perchè questa è più fluida...
Se ben trattato il segnale progressivo avrà miglior definizione dell'equivalente interlacciato e questo è più importante della fluidità. Se si osservasse il pendolo prog. senza avere contemporaneamente quello interlacciato, probabilmente non ci si farebbe caso

[revenge72]

Ora senza scomodare i guru (che eventualmente mi bastoneranno se diro caxxate ) ti provo a spiegare come funziona i deinterlacing se il materiale di partenza è di tipo cine oppure interlacciato 50Hz..

Caso 1 materiale interlacciato
Il segnale è composto da 50 semiquadri totalmente indipendenti l' uno dall' altro; in questo caso il deinterlacer opererà una interpolazione da ogni singolo semiquadro per ottenere un "fotogramma" progressivo e riproporre il video a 50Hz; questo caso , comune con le trasmissioni televisive permette una maggiore fluidità a discapito però della risoluzione... in poche parole immagini più morbide nei movimenti ma meno definite (questa comunque è una semplificazione i deinterlacers migliori lavorano in modo più sofisticato).

Caso 2 materiale in origine progressivo ma proposto come interlacciato (i film).
I film vengono girati a 24fps (praticamente a 24Hz) per ragioni di maggiore compatibilità con il segnale PAL questo materiale viene iniziamente portato a 25 Hz (accelerazione del 5% della velocità del film) quindi trasportato sul DVD (o proposto in TV) a 50Hz interlacciati... da ogni fotogramma vengono ricavati due semiquadri la cui somma è esattamente il fotogramma originale nei DVD viene anche aggiunta una flag che serve alle elettroniche del display digitale o a quelle del lettore per riconoscere il materiale in origine è progressivo.
A questo punto i deinterlacers del display/lettori quando interpretano il materiale in origine come progressivo ricostruiscono il fotogramma originale e quindi dato che otteniamo 25Hz (che non sarebbero visualizzabili a causa di un eccessivo flickerling) applicano una cadenza 2:2 che consiste nella ripetizione del fotogramma proggressivo attenuto.
Questo permette di ottenere una qualità perfetta in termini di risoluzione ma garantisce meno fluidità perchè se il pannello lavora a 50Hz il segnale in origine è di 25Hz.

Per farti due esempi posto che avrai una frequenza del pannello 50hz progressiva, e le lettere dell' alfabeto come fotogrammi ricostruiti, nel caso di materiale di origine video quindi puramente interlacciata una cadenza del tipo:

A-B-C-D-E-F-G.....

Mentre nel caso del materiale in origine progressivo 25Hz la sequenza sarà

A-A-B-B-C-C-D-D....

Il risultato è come ti è stato detto che nel primo caso dal deinterlacer escono fotogrammi uno diverso dall' altro e quindi a 50Hz reali ma con risoluzione verticale potenzialmente dimezzata...
Nel secondo materiale a 25Hz ...non "tremolante" perchè viene riproposto a 50Hz ma poco fluido...

Il modo per salvare capra e cavoli ci sarebbe... bastrebbe girare tutto a 50Hz/60Hz in progressivo come dovrebbe essere con il segnale HD 720p50/60 e/o 1080p50/60 (che in Italia non vedremo mai) fluido come un interlacciato.. e nitido come un progressivo stiamo comunque parlano di oltrepassare le specifiche dei DVD... delle trasmissioni televisive HD attuali e persino dei BD e HD-DVD ed anche del cinema... quindi non escludo che in futuro potrà succedere ma dovrà passare ancora un sacco di tempo...

Oops è arrivato prima Luciano..

Ciao

[Vittorinox]

un movimento meno fluido, non significa che si veda peggio. E' strutturale, si tratta di 25 frame/sec contro 50.

Scusa...... Perchè, il pendolo "progressivo" del tuo DVD esce a 25fps mentre quello interlacciato a 50fps?!?

[Vittorinox]

I film vengono girati a 24fps (praticamente a 24Hz) per ragioni di maggiore compatibilità con il segnale PAL questo materiale viene iniziamente portato a 25 Hz (accelerazione del 5% della velocità del film) quindi trasportato sul DVD..........
A questo punto i deinterlacers del display/lettori quando interpretano il materiale in origine come progressivo ricostruiscono il fotogramma originale e quindi dato che otteniamo 25Hz (che non sarebbero visualizzabili a causa di un eccessivo flickerling) applicano una cadenza 2:2 che consiste nella ripetizione del fotogramma proggressivo attenuto.
Questo permette di ottenere una qualità perfetta in termini di risoluzione ma garantisce meno fluidità perchè se il pannello lavora a 50Hz il segnale in origine è di 25Hz.

Ah, ecco. Ora mi è più chiaro.

Non sapevo della ripetizione del fotogramma che crea quell'effeto "scattoso".
Ecco come mai.

Una domanda, visto che siamo in tema........

Ma x i nuovi formati HD, sui BR o HDDVD, verranno messe tracce sia a 1080 e sia a 720 o solo una delle 2?!?

[Vittorinox]

Però...... un momento....

Il discorso del doppio fotogramma ripetuto è valido x i DVD, giusto?

Xò il test del pendolo a 576p ricalca la stessa identica cosa? cioè 2 fotogrammi uguali x arrivare a 50Hz?

[revenge72]

Il test del pendolo a 576P rappresenta esattamente la cadenza applicata in modalità cine 2:2 dei DVD.

Sui nuovi formati HD siamo OT ma giusto per toglierti il dubbio ti dirò che sono registrati a 1080p 24 e che uno scaler interno al lettore permetterebbe anche propore i contenuti a 1080i e/o 720p... sul come e il perchè meglio non andare oltre ma se sei curioso vedi di approfondire nelle opportune sezioni perche su questi argomenti ci si potrebbe scrivere un trattato..

Ciao

[fedetad]

Qualche premessa:
- sono un mezzo incompetente in materia... ... per cui perdonatemi...
- buon ultimo mi sono deciso pure io ad utilizzare il test....
- come vedete dalla firma non ho elettroniche di primo ordine...
- ultimo ma non ultimo: complimenti a Luciano Merighi per il suo ottimo lavoro e grazie per averlo reso pubblico

Il test è stato per me soddisfacente, ma sono sorte spontanee alcune domande:
1) il test "Blacker Than Black" è in prima istanza fallito; poi ho provato ad inviare il segnale al pannello dopo aver impostato (nel DVD-R) l'upscaling (a 720p o 1080, indifferentemente) e il test BTB a quel punto è stato passato brillantemente... partendo da una luminosità impostata a 42, a 65 appare la scritta "BTB passed" e ovviamente a 100 è molto nitida. Come devo interpretare il risultato? Devo essere soddisfatto o no? (in pratica il test il mio sistema lo passa solo se il dvd-r è collegato tramite hdmi con segnali riscalato a 720p o 1080i)

2) si dice che "con pixel crop è possibile verificare quanti pixel vengono eventualmente mangiati ai bordi...". Ho la sensazione che qualche pixel venga "mangiato". Un risultato soddisfacente si ha solo se (in formato 4:3) si vede esattamente quello che si vede nella figura esemplificativa del file "Merighi_Test_DVD.doc"? Tutti gli altri risultati sono da considerarsi non soddisfacenti?

3) nel test del "pendolo" va tutto bene tranne: quando il "sostegno" del pendolo di sinistra "accelera" e passa sopra alla scritta "576i" la stessa scritta (che in condizioni normali non ha problemi) ne risente parecchio, perdendo la struttura a righe orizzontali delle singole lettere (dovrebbe essere l'effetto flickering...). Ditemi dottori... è grave?

Grazie mille a chi mi toglierà i dubbi

[Luciano Merighi]

1) il test "Blacker Than Black"
Come devo interpretare il risultato? Devo essere soddisfatto o no? (in pratica il test il mio sistema lo passa solo se il dvd-r è collegato tramite hdmi con segnali riscalato a 720p o 1080i)

potresti verificare se impostando l'upscaling, si sia attivata una diversa gestione dello spazio colore (YCbCr, RGB, normale, estesa, 4:2:0, 4:4:4 ecc.) e che questo fosse il motivo del "non passaggio" a 576p.
Non preoccuparti troppo, l'essenziale è che riescano a passare i livelli da 16 a 235, al limite qualcuno oltre fino ad esempio 239.

2) si dice che "con pixel crop è possibile verificare quanti pixel vengono eventualmente mangiati ai bordi...".

guardamdo le colonnine presenti ai bordi puoi contare esttamente quanti pixel vengono mangiati. Se non sono presenti controlli che permettano di intervenire, resterà solo una "constatazione". Anche in questo caso meglio sarebbe che passassero tutti, altrimenti pazienza...

3) nel test del "pendolo" va tutto bene tranne: quando il "sostegno" del pendolo di sinistra "accelera" e passa sopra alla scritta "576i" la stessa scritta (che in condizioni normali non ha problemi) ne risente parecchio, perdendo la struttura a righe orizzontali delle singole lettere (dovrebbe essere l'effetto flickering...). Ditemi dottori... è grave?

no non è flickering, e non è nemmeno troppo importante, dato che quel particolare momento di sovrapposizione rappresente un caso difficilmente riscontrabile con le vere immagini. Sarebbe peggio un deintelacer che attuasse sempre un merge dei semiquadri e facesse apparire la scritta 576i grigia uniforme sempre e comunque.

Vorrei approfittare per ricordare che un file mpeg può essere scritto come progressivo o come interlacciato. Nel primo caso l'informazione sarà scritta come la sequenza di tutte le scanlines del frame, mentre nel secondo caso sarà scritta come due fields successivi. Questa struttura, una volta scelta, non può cambiare all'interno di un singolo file. Fin qui nessun problema pratico a trasportare e gestire l'informazione, di qualunque natura essa sia, tanto i frames saranno ricostruiti interi nel frame buffer del sistema che li estrae dal file. Potrò quindi avere un file a struttura interlacciata che porta frames progressivi o viceversa.
Vi è poi un altro flag che indica per ogni singolo frame se il contenuto è di natura interlacciata o progressiva. E' questo flag che è significativo ai fini della trasformazione da interlaced a prog o viceversa. Può anche variare per ogni successivo frame.
Se questo è indicato correttamente, non vi saranno problemi per quei deinterlacer che si fidano ciecamente del flag.
Se questo fosse sbagliato o variabile per ragioni oscure, potrebbero ovviamente scaturire errori di ricostruzione, ad esempio spettinamenti o cali di risoluzione verticale.
Vi sono anche apparecchi che non si interessano del flag. Quelli scarsi trattano l'informazione come se fosse sempre interlacciata dimezzando comunque la risoluzione verticale, quelli migliori analizzano il contenuto del frame e applicano opportunamente la tecnica più adatta a seconda del soggetto, ad esempio quelli basati su chip faroudja che pur avendo dei limiti sulla effettiva risoluzione della parte chroma, si comportano egregiamente come deinterlacciatori e "gestori di spigoli".

[Vittorinox]

non mi tornano delle cose....

Prima, mi avete spiegato ll discorso dei 25hz interlacciato e 50hz progressivo: in pratica i DVD nascono da sorgenti progressive, quindi i frame vengono flaggati come tali e si ha la situazione della ripetizione della frame. Giusto?

Invece x un segnale interlacciato puro, come il pendolo 576i, questo viene trattato diversamente e come risultato si ha un'immagine più fluida.

Almeno, così mi avete fatto capire...

Allora mi sorge un dubbio: perchè se guardo un segnale DVB-T sul computer questo mi risulta lo stesso "similare" alla sequenza del pendolo 576p?!?

Il segnale della TV è interlaciato a 25, quindi dovremmo avere un risultato più fluido tipo il pendolo 576i....ed innvece non è così!?

Mettendo a confronto immagini del sinto analogico della tv, con il dvb-t del pc, questo appare appunto meno fluido. Esempio classico con le scritte che scorrono. O comunque nei panning di una certa velocità, sia in orizzontale che verticale.

L'immagine qualitativamente è migliore, però questa scattosità è fastidiosa: su un monitor piccolo si nota meno, ma su un 40" si nota eccome.

Eppure, ho impostato la risoluzione con refresh a 50hz dato che il mio lcd me lo permette...

[Luciano Merighi]

Mettendo a confronto immagini del sinto analogico della tv, con il dvb-t del pc, questo appare appunto meno fluido. Esempio classico con le scritte che scorrono. O comunque nei panning di una certa velocità, sia in orizzontale che verticale.

...

penso a due possibili problemi.
- Frequenza di refresh dela sk pc non multipla di 25. In questo caso avrai i movimenti con "ritmici singhiozzi", gli attuali fruitori dei nuovi supporti HD ne sanno qualcosa...

- Difetti nel come il PC macina la gestione del deinterlaccio. Guarda se il software permetta impostazioni sotto questo aspetto e prova...

è possibile anche la somma dei due casi

Ops, mi ricordo ora che dovresti aver già impostato 50Hz sul PC... il primo caso dovrebbe quindi decadere

comunque bisogna distinguere, c'è scattosità come dicevo a "ritmici singhiozzi" causata da conversione di frequenza di refresh tipo 50 in 60 e scattosità costante da basso frame rate che ritengo mooolto meno fastidiosa perchè in assoluto molto meno percettibile. Come ho gia detto, il famoso pendolo prog, con i suoi due fotogrammi uguali ripetuti (rate effettivo di 25fps), se fosse visto da solo, non creerebbe particolari sensazioni, mentre una scritta che scorre e frena un istante quasi due volte al secondo è in assoluto inguardabile... Tranne per gli americani

[fedetad]

potresti... CUT

Tutto chiaro.
Grazie mille!

[Vittorinox]

Ops, mi ricordo ora che dovresti aver già impostato 50Hz sul PC...

Esatto.

comunque bisogna distinguere, c'è scattosità come dicevo a "ritmici singhiozzi" causata da conversione di frequenza di refresh tipo 50 in 60 e scattosità costante da basso frame rate che ritengo mooolto meno fastidiosa perchè in assoluto molto meno percettibile.

Sinceramente non saprei dirti quale dei 2.....

Immagina le scritte alla fine di un programma in tv: sul sinto analogico scorrono regolarmente, mentre sul DTT del PC si leggono più difficilmente.

Cmq, oggi ero da MW e ho dato un occhio in giro...
Stava girando l'ultimo cartoon con l'orso e l'alce (non ricordo il nome) e praticamente su tutti i tv vedvo quel difetto di cui ti parlavo: una scena con un'auto rossa che va dx a sx si vedeva scattosa.
Su altir c'erano le scritte dopo la fine di un altro cartoon che scorrevano verso l'alto: idem come sopra.

L'unico tv che non dava questa sensazione ma che sebrava gestire "meglio" il segnale era un philips: le scritte che scorrevano verso l'alto non scattavano ma erano fluide. Forse dovuto al Pixel Plus HD?!?

Più in là c'erano 2 postazioni, una con HDDVD e una con BR: entrambe soffrivano di questo difetto, soprattutto il BR sul quale si notava mostruosamente.

[Marlenio]

L'unico tv che non dava questa sensazione ma che sebrava gestire "meglio" il segnale era un philips: le scritte che scorrevano verso l'alto non scattavano ma erano fluide. Forse dovuto al Pixel Plus HD?!?

Credo si tratti del Digital Natural Motion, che aggiunge frame intermedi (e qualche artefatto) nelle scene in movimento per aumentare la fluidità.

[Luciano Merighi]

gugolando guarda un po' cosa trovo in questo link, a pagina 4...

http://www.av-sales.co.uk/pdf/plasma...e-analysis.pdf