*** MITSUBISHI HC3100 ***

[Meggy]

Heheh, speriamo che al meeting di teste e opinioni non si degeneri in rissa allora

A proposito già che c'ero, da un amico folgorato due settimane fa dai vpr (ora ha un hc1100!) mi sono impossessata del telecomando per andare a curiosare la famosa opzione dell'overscan... in effetti era di fabbrica su 97%... l'ho portata a 100 ... non ho visto nessun cambiamento sconvolgente... a sentire i forum era di un'importanza apocalittica...

A essere sincera, anche trafficando con zoomplayer e tutti i suoi ammenicoli (ffdshow, avisynth, dscaler, reclock) tutto ben settato e memorizzato, mi sono sbizzarrita a smanettare per vedere i cambiamenti.
Oh ragazzi, ma io non vedo NIENTE: vrm9, overlay, tipo di deinterlacciamento, yv12, lanzos, lowpasstap5, ho toccato di tutto selvaggiamente, mi son sfondata gli occhi a cercare il pixel sul monitor... ma cosa cambia?

L'upscaling di ffdshow quello si, si nota. E un pochino lo sharpen e il denoise. Per il resto sento forte odore di leggenda metropolitana

PS: continuo a sperare nelle parole del collega Pintazza, che non si stanca di ripetermi: "Megs, lascia stare il monitor da 19", aspetta di essere a 2.70 metri di base e vedrai, se si vede o no"

[viganet]

Tanto, cosa volete che scriva? La discussione è a un livello tale di tecnicismo che sarebbe da ridere la Meggy che arriva e come contributo posta: è arrivato, oh che bei colori, uh che bella immagine, tutto molto bello.
No?
.

Assolutamente no.

Anzi, a volte vale di più il giudizio di un neofita che si limita a guardare le immagini senza preconcetti e indottrinamenti vari.

Ad esempio se non esistessero i forum di discussione probabilmente non esisterebbero neppure quelli che vedono il rainbow

Dopotutto non bisogna essere scienziati per capire se un'immagine sia più o meno convincente: la vista la usiamo tutti i giorni da quando siamo nati

Il bello, secondo me, è quando si percepisce un difetto, capire a cosa sia dovuto in modo da potervi porre rimedio (quando possibile) o correggere il tiro col prossimo futuro acquisto.

Tornando in tema il 3100 è una macchina molto matura priva di difetti grossolani e dotata di una qualità sorprendente.

Accoppiato oggi ad un buon lettore DVD in grado di fare un decente upscaling a 720p, e domani ad un corrispettivo player Blu Ray o HD DVD, sarà in grado di regalarti ore di estasi visiva

Te lo dice un ex recensore di proiettori http://www.htprojectors.com/htprojec...D=252&PROD=873

Il fatto che noi si sia qui a parlare in tecnichese vuol dire proprio che si cerca il pelo nell'uovo perchè altro non si trova

[Norixone]

x VIGANET (e per i più curiosi....)

Hai ragione quando dici che in teoria dare in pasto ad un vpr con matrice a 720 linee un segnale 720 linee dovrebbe essere la migliore soluzione.
Ma hai centrato il problema e quindi ti sei dato una risposta quando spieghi che risoluzione e numero di linee non sono la medesima cosa.
Per non fare troppo il tecnocrate e per rendere comprensibile a tutti questo concetto, tralascio le sofisticazioni di un'immagine (specialmente se in movimento), della codifica mpeg e della catena di riproduzione per concentrarmi su dove sta l'inghippo.

Credo che tutti sappiano che il CD normale nasce campionato a 44.1Khz / 16 bit.
I converitori D/A (digital to analog) dovrebbero prelevare il segnale a campioni di 16 bit e quindi fornire una risoluzione a 16 bit.
Alzino la mano quanti hanno in casa un apparecchio in grado di fornire 16 bit reali.
Nessuno???? Bravi: avete risposto bene.
Non esiste processore al mondo in grado di lavorare alla risoluzione reale di 16 bit.
Per contro, un processore capace dei teoretici 24 bit, se gli dai in pasto un segnale campionato a 24 bit ti restituirà 18 bit (più o meno ed in base alla qualità del processore).

Ora credo che sia più chiaro per tutti che se al processore del VPR fornisci una risoluzione più alta, questo renderà meglio che non con una risoluzione nativa e non parlo di righe che da 576 passano a 720, ma al numero complessivo di pixel resi, quindi alla risoluzione finale.

Spero di essere stato chiaro ed esaustivo.

[Norixone]

x MEGGY (l'overscan... questo sconosciuto!!!!)

Il dvd nasce come supporto per essere visionato sui televisori.
Anche il più bel televisore ultrapiatto ha i suoi limiti: la definizione sui bordi.
Se osservi qualsiasi televisore a tubo catodico, noterai che sui bordi esterni sono state poste delle bande nere che nascondono parzialmente l'immagine.
Quella parte di immagine è meno brillante e meno definita del resto della parte visibile del teleschermo.
Nell'effettuare il telecine, la tecnica con la quale viene riversata la pellicola su supporto magnetico in formato analogico o digitale, comporta una leggera distorsione dell'immagine sui bordi o, comunque, una minore definizione rispetto al resto dell'immagine.
Ebbene, sui televisori a tubi catodici questo non è un problema dato che quella porzione d'immagine è nascosta dalle bande nere summenzionate.
Nei proiettori e sugli schermi plasma ed LCD questa porzione diviene visibile.
Con i VPR basta portare quella parte dell'immagine esterna all'area di visione (bande nere laterali) per risolvere il problema.
Con i televisori LCD e PLASMA si deve necessariamente ricorrere all'overscan.
In pratica il sistema taglia la porzione indesiderata e riadatta l'immagine alla dimensione nativa dello schermo.
Sui VPR di maggior valore, oltre all'overscan regolabile è possibile usurfruire della funzione cropping che, in breve, permette di selezionare quali e quanti pixel eliminare/spostare.
Ed eccoci alla domanda: ma l'overscan influisce sulla qualità dell'immagine?
Se stiamo ai puristi qualsiasi artificio elettronico di ridimensionamento dell'immagine comporta perdita di qualità.
Per quel che mi concerne, limitato al 97% (standard) non comporta alcuna aberrazione.

Ciao e complimenti per il tuo work in progress.
Se ti va Rudy ed io ci troveremo ai primi di giugno da me per una serata dedicata all'HT.

[Meggy]

Grazie Norixone per l'intervento gradito e chiaro. Dove vi trovereste per la riunione HT??

Io come dicevo , modificando quel valore dell'overscan, a prescindere dalla tecnica che ci sta dietro, non ho notato nulla, ma questo non vuol dire.

[viganet]

Spero di essere stato chiaro ed esaustivo.

Mi spiace ma sei completamente fuori strada.
Un segnale PAL 576i avrà sempre risoluzione più o meno di 500/700 righe televisive (che poi è il risultato delle prove pubblicate sulle riviste a cui si faceva accenno prima) qualunque sia la risoluzione impostata in uscita.

Tutti i tritubisti sanno bene per esperienza personale che alla fin fine la migliore risoluzione per visionare un dvd è proprio 720x756, questo perchè upscalandolo non si aggiunge nulla in termini di "presenza di dettaglio".

Non so se riesco a farmi capire, ma ipotizzando di avere un'immagine che riprenda una scacchiera di 720x576 punti bianchi e neri, upscalandola a qualunque altra risoluzione superiore, si vedranno sempre i medesimi 720x576 punti bianchi e neri, non uno di più.
Probabilmente ogni singolo punto sarà più grosso di quello visualizzato dall'immagine nativa, probabilmente qualcuno sarà scalettato, altri saranno sfumati, ma SICURAMENTE all'aumentare della risoluzione impostata peggiorerà la visione.
Questo perchè da una parte la scacchiera sarà sempre formata da 720x576 punti bianchi e neri, ma dall'altra si forzerà lo scaler ad inventarsi informazioni fittizie per riempire il display.
E' pacifico che maggiore sia il numero di pixel che il processore si deve inventare (per far felice l'utente che vede scritto 1920x1080 e crede di avere l'alta definizione), peggiore sarà il risultato finale.
Una volta operata questa deleteria operazione, addirittura si chiede ad un secondo processore di downscalare il risultato finale.
Il problema è che il processore adesso deve eliminare dei pixel in eccesso, e non è che abbia almeno l'intelligenza di eliminare quelli "inventati", ma sicuramente ne eliminirà anche di quelli componenti l'immagine originaria di 720x576 punti bianchi e neri, e quindi è pacifico che alla fine il risultato sarà ancora peggiore.

Ora credo che sia più chiaro per tutti che se al processore del VPR fornisci una risoluzione più alta, questo renderà meglio che non con una risoluzione nativa

La tua convinzione purtroppo parte da un concetto sbagliato in partenza, ovvero che upscalando un segnale si aumenti REALMENTE la definizione dello stesso.
Questo spero che sia chiaro dopo l'esempio della scacchiera NON E' VERO.
Oltretutto è ampiamente documentato che all'aumentare dell'upscaling peggiora il risultato finale, ed è per questo che sui dislpay Full HD le trasmissioni standard si vedono peggio che su quelli a risoluzione inferiore .

Inoltre affermare che un qualunque display renda meglio con qualunque altra risoluzione che non sia quella nativa della matrice, va contro tutto quanto abbiamo sempre imparato da forum, riviste di settore, recensioni tecniche e semplici esperienze personali

[Meggy]

Scusa Viganet, in definitiva allora tutto il tempo speso su HTPC smanettanto con l'upcaling è tempo buttato, e la Faroudja e gli altri fabbricanti potrebbero chiudere domani cosi' come chi vende scaler esterni, insomma o risoluzione DVD originale (che sia 720 0 1080 per gli HD-BLU-ETC) oppure peggioramento. ?

Nota che d'istinto il tuo ragionamento mi fa "sentire" che è giusto, io lavoro con photoshop tutto il giorno, tutti i giorni da anni, e NON c'è modo di alzare al risoluzione di un'immagine senza perderci, o rovinare i pixel, e comunque non si guadagna NULLA come dettaglio, i pixel sono quelli di partenza e il resto se lo inventa il computer interpolando come un disperato.

E un secondo di film, dopotutto, è fatto da 24 immagini statiche messe in fila, per cui..

Insomma ho letto per mesi del famigerato scaling, e mi ha sempre puzzato un po' di artifico che in qualche modo vacilla. Eppure ho anche letto , dal sito della Oppo (esempio) fino all'ultimo degli utenti, una marea di persone entusiaste che affermano che un buon upscaling "non ha molto da invidiare alla alta risoluzione vera"

[viganet]

io lavoro con photoshop tutto il giorno, tutti i giorni da anni, e NON c'è modo di alzare al risoluzione di un'immagine senza perderci, o rovinare i pixel, e comunque non si guadagna NULLA come dettaglio, i pixel sono quelli di partenza e il resto se lo inventa il computer interpolando come un disperato.

Ma difatti mica mi sono inventato nulla
Hai chiarito in tre righe quello che ho cercato di spiegare in tre pagine

E un secondo di film, dopotutto, è fatto da 24 immagini statiche messe in fila, per cui..

"non ha molto da invidiare alla alta risoluzione vera"

Questa è una delle ca*BIP*te più grosse che capita sovente di sentire in giro !
Chiunque dotato di un minimo di intelligenza dovrebbe riuscire a capire che un'immagine ripresa nativamente con un sensore di 720x576 pixel non potrà in nessun modo al mondo uguagliare la stessa immagine ripresa con un sensore di 1920x1080 pixel.

Bisogna purtroppo considerare in questi casi il sottovalutato effetto placebo; c'è gente che guarisce veramente dalle malattie ingurgitando boccette di acqua fresca..... ti stupisci che qualcuno non si possa autoconvincere di vedere meglio un'immagine 1080 up&downscalata rispetto ad un'altra in qualche caso migliore ?

Scusa Viganet, in definitiva allora tutto il tempo speso su HTPC smanettanto con l'upcaling è tempo buttato, e la Faroudja e gli altri fabbricanti potrebbero chiudere domani cosi' come chi vende scaler esterni, insomma o risoluzione DVD originale (che sia 720 0 1080 per gli HD-BLU-ETC) oppure peggioramento. ?.

Non ho scritto questo.... mi tocca aprire una parente...

Gli HTPC&Scaler sono diventati fondamentali per due motivi.

Primo motivo: All'alba della videoproiezione esistevano i cosiddetti proiettori tritubo e le immagini erano unicamente 720x576. Codesti dinosauri dipingevano l'imamgine sullo schermo tracciando le famose linee di scansione (come quelle della TV).
All'aumentare delle dimensioni dello schermo, le linee di scansione iniziavano a diventare fastidiose, perchè lo spazio "nero" fra l'una e l'altra diventava troppo visibile e l'immagine perdeva compattezza.
Allora inventarono prima i raddoppiatori di linea, poi gli scaler che furono la naturale evoluzione (in mezzo si è introdotto l'HTPC di prepotenza).
Tali dispositivi avevano appunto il compito di aumentare artificialmente le righe di scansione in modo da eliminare la percezione di discontinuità dell'immagine proiettata.
Visto che (come mi sembra che tu abbia capito) si tratta di un artificio, ogni tritubista sa bene che tale tecnica ha delle controindicazioni e va impiegata fino al momento in cui dal pto di visione non si riescono più a distingure le linee di scansione (ovvero il raggiungimento dell'obbiettivo iniziale).
Andare oltre non solo è perfettamente inutile, ma certamente dannoso ai fini della qualità dell'immagine.
Sappi che visto che cmq si tratta di un processo dannoso (per quanto possa essere fatto più o meno bene come nel caso di photoshop), ancora oggi ci sono alcuni tritubisti talebani che continuano a visionare esclusivamente a risoluzione standard, limitandosi al massimo a deinterlacciare l'immagine. Se vai nella sezione dei tritubo potresti conoscerne qualcuno
(io cmq non sono fra questi)

secondo motivo
Ai giorni nostri l'importanza degli scaler assume connotati differenti.
Bisogna fare i conti con display digitali a matrice di pixel fissa.
Quindi lo scaler è necessario e presente in ogni display digitale, perchè per visualizzare l'immagine a schermo intero occorre inevitabilmente che la stessa abbia identica risoluzione dello schermo.
Quindi l'obbiettivo dello scaler è cambiato: non più infoltire le linee di scansione, ma portare l'immagine in ingresso (qualunque essa sia) alla stessa risoluzione del pannello LCD/Plasma o DLP che sia.
Come dicevo ogni display digitale è dotato nativamente di uno scaler, perchè il raggiungimento di questo obbiettivo è vincolante. Infatti se un tritubo senza scaler è in grado cmq di riempire lo schermo con l'immagine 720x576, il display digitale senza scaler non può farlo.
Allora ecco che il processo di scaling torna ad assumere un ruolo cruciale.
In teoria utopistica se gli scaler che montano nativamente i nostri proiettori fossero ottimi, Faroudja HTPC e compagni danzante non avrebbero ragione di esistere (e difatti se ci fai caso, fiutato l'andazzo, i costruttori storici di scaler hanno iniziato sempre più spesso a stringere legami coi costruttori di display per farli integrare negli gli stessi ).
In pratica visto che spesso ottimi non sono, che ne esisteranno sempre di migliori da poter scegliere, che l'HTPC è molto più flessibile, e che esiste l'effetto placebo, si spiega il notevole interesse verso tali cruciali dispositivi.

Senza mai dimenticare l'obbiettivo, però !

"Eliminare" le linee di scansione dai tritubo e mappare le matrici dei digitali.

Andare oltre è perfettamente inutile.

Oltrechè dannoso

Upscalare prima a risoluzione maggiore della matrice e poi dowscalare per poterla visualizzare, è francamente sconsigliabile.

[rudy]

.....Gli HTPC&Scaler sono diventati fondamentali per due motivi.....

Da ex tritubista (5) mi viene voglia di buttare il mio Cinemateq PoP nel cassonetto sotto casa....(Tua?)....

Rudy

[srnapoli]

mi piace, la passione di questo thread.
Potremmo parlare per ore, e come per il calcio o la politica, ognuno preferirà la sua verità soggettiva

però bisognerebbe parlare anche di dati oggettivi, e non solo di teorie...

ora sparo un esempio:
vogliamo realizzare un MOSAICO di 2 metri x 2 metri raffigurante un cane, sicuramente otteniamo un risultato piu "convincente" usando piastrelle di 1 cm piuttosto che piastrelle di 2 cm.

parimenti un immagine proiettata di 250 cm x 140 sarà piu gradevole se composta da "piastrelle" piu piccole:
per un immagine alta 140 cm
un vpr di 576 linee, proietterà punti larghi 2.43 mm
un vpr di 720 linee, proietterà punti larghi 1.94 mm
cosa è meglio ? 576 linee con punti di 2.43 mm oppure 720 linee upscalate con punti piu piccoli ?
bè... l'esperienza di tutti insegna che, a parità di dimensioni, il quadro a 720 linee upscalate è sicuramente piu appagante...

( per i piccoli schermi invece l'upscaling e la risoluzione maggiore non sembra conveniente, ma questo è argomento diverso )

Insomma, in mancanza di una VERA alta risoluzione, è sicuramente consigliabile ricorrere all'upscaling.
Tutto sommato gli scaler fanno egregiamente il loro lavoro, riuscendo a ben simulare un immagine piu risoluta.

[Norixone]

Bella discussione.

Srnapoli guarda che Viganet non dinega l'utlità del upscaling, ma contesta il fatto che upscalare ad una risoluzione più alta di quella nativa possa portare dei benefici.
Parlassimo di analogico e di tritubo mi troverebbe pienamente d'accordo.
Il problema è che siamo nel dominio digitale e non analogico e "qualche" differenza c'é.
Torno all'esempio del CD.
Che senso ha produrre CD registrati con tecnica 24 bit quando i lettori sono fermi a 16 bit e non riescono nemmeno a mantenere fede a questo parametro?
Il senso è presto detto: più dati si forniscono al processore e migliore sarà la sua performance (purché non si finisca in overflow ).
Dato che il CD è registrato con un formato compresso (PCM) si potrà ottenere un risultato migliore e quindi più vicino alla forma d'onda originariamente codificata in due modi: inserendo sul supporto più dati in fase di encoding o utilizzando algoritmi più sofisticati in fase di decoding.
Ora se io prelevo il segnale standard dall'uscita digitale del CD player e lo registro su una cassetta DAT impostato alla medesima frequenza del CD (44.1Khz) con risoluzione a 16 bit, il risultato che ottengo è una registrazione molto vicina al supporto originale.
Invece, effettuando un upscaling del segnale proveniente dal CD (48Khz/16 bit) e lo registro sul medesimo supporto DAT a 44.1/16 e poi paragono il cd a risoluzione originale con la registrazione DAT, il DAT suonarà meglio. Perché?
Per lo stesso motivo per cui se ho un supporto CD codificato 24 bit o registrato in XRCD ottengo una qualità percepita migliore.
Ricordiamoci sempre che in tutti i processi vengono applicati algoritmi sempre più sofisticati quanto è la risoluzione maggiore che si vuole ottenere. Inoltre vengono usati diversi filtri che aiutano nel compito di ottenere un risultato percepito migliore allo standard.
Stesso dicasi per il segnale video: l'upscaling non si limita ad aggiungere pixel, ma li crea in base ad algoritmi molto avanzati che sono supportati da filtri di movimento, rumore video, etc.
Quindi, tornando al nostro caso, il seganle upscalato da un buon scaler DVD a 1080 contiene un numero di informazioni maggiore rispetto a quanto contenuto in un segnale 720 o 576.
Questo consente in fase di downscaling di ottenere risultati visivamente migliori.
Un ultimo appunto: scordiamoci che le mappature siano 1:1 in qualsiasi caso. Nemmeno HD-DVD e BR a 1080 forniscono in realtà una mappatura 1:1, infatti esiste sempre il cropping che al momento è intrinseco a qualsiasi macchina.

Comunque, 480i, 576, 720 1080 o 1920 che sia, l'importante è che mentre si visiona il film si sia soddisfatti e non si continui a cercare il difetto nascosto.

Buona visione a tutti

[srnapoli]

azz...
alla fine dell'ambaradam... pare siamo tutti daccordo.

in sintesi si è concluso che:
a) la vera alta risoluzione è meglio di quella interpolata
b) in un megaschermo rende meglio un'immagine di 720 interpolata che una di 576 linee pal
c) la condizione ideale è una mappatura 1:1
d) qualcuno preferisce "entrare" nel vpr a 1080 e poi downscalare ( perche... semplicemente vede meglio )

se poi qualcuno vuole aggiungere dei distinguo...

[docgiancarlo]

d) qualcuno preferisce "entrare" nel vpr a 1080 e poi downscalare ( perche... semplicemente vede meglio

Perchè vede meglio lo intendi in senso ironico?

Io ho fatto un confronto tra immagine 576i upscalata a 1080p e downscalata dal proiettore a 720: ebbene si vede meglio eccome rispetto all' upscaling a 720.
L'ho fatto oggi con una fonte di scarsa qualità come il digitale terrestre, visionando la finale degli Internazionali di Roma di tennis.
Il campo da "piatto e scialbo" diventava più realistico permettendomi di vedere nettamente le scivolate sulla terra rossa, cosa impossibile upscalando a 720.

W l'upscaling a 1080p !!! (grazie al DVDO 30 ovviamente)

Saluti a tutti, buona serata

[srnapoli]

No no, nessuna ironia.
io sono tra quelli che ( come te ) trova migliorativo entrare a 1080.

se leggi tutti i post precedenti vedrai che ho aggiunto che una precisa mappatura 1:1 è sicuramente da preferire, in mancanza, se entro a 1080 va meglio !
ho provato a spiegarne il motivo ma...

alla fine ho postato quella sintesi che dovrebbe "accontentare" tutti e concludere questo discorso ormai improducente ( ), magari si riprende a parlare del mitsubishi

[viganet]

Bravo srnapoli; torniamo a parlare del 3100, và

Anche perchè ieri sera sono forse finalmente riuscito a togliere quel "retrogusto" verdino dalle immagini chiare del suddetto.

Con mia somma sorpresa ho anche scoperto che con tale setting, saltano fuori anche un mucchio di particolari sui bianchi che il verde sparato presente in default faceva scomparire bruciandoli inesorabilmente

Visto che ciò mi pare molto strano, voglio approfondire meglio il discorso prima di condividere sul forum settaggi e magari un paio di screenshot...

Vi faccio comunque un esempio per cercare di farmi capire :

avete presente la scritta "ICE AGE" http://www.iceagemovie.com/ ?
Ebbene ho scaricato il trailer in alta definizione visualizzato tramite PS3.
lasciando le impostazioni del colore su 6500K (e anche su tutte le altre temperature di default) la scritta sembra completamente bianca.
Dopo lo smanettamento invece si vede che non è completamente bianca uniforme, ma in superficie sono presenti tutte le increspature e irregolarità del ghiaccio.

Stupito ho cambiato sorgente e ho messo sky hd sempre collegato in HDMI, ed anche in questo caso stesso risultato: in default le pieghe e sfumature della camicia bianca di un attore, erano completamente invisibili (bruciate).

Come quando si spara il contrasto a manetta.

A proposito: voi su che valore avere impostato contrasto e luminosità ?