La musica liquida High-End Audio Natali

[theirishknight]

Dal dac in poi ok, si può spendere anche molto e più spendi migliore è il risultato che ottieni. Ma a monte un pc che esce in bit perfect, cosa che viene fatta anche dalle schede audio integrate di schede madri da 150 euro è migliore di una meccanica come il MECCANICA DI LETTURA ESOTERIC P-01 (prima cosa trovata su internet) che costa 22.000 euro. Ci sono 21.600 € di differenza.

Affermazione che fa pensare e non poco e su cui è difficile controbattere, se non con sofismi audiofili.
Se pensiamo che le meccaniche dei lettori cd sono praticamente le stesse dei pc, cambia solo l'involucro, il tipo di alimentazione (comunque poco influente in un lettore) e alcuni componenti tra cui importantissimi i dac.

[EdoFede]

No, io sono d'accordo sul fatto che un campionamento superiore del segnale originale porti benefici udibili.
Io stesso ho fatto delle prove in tal senso, ed la differenza si sente benissimo, anche registrando un solo strumento (nel mio caso, una batteria).

Non sono invece d'accordo sul fatto che inventarsi informazioni che non esistono su un segnale già campionato in precedenza a risoluzione inferiore possa portare benefici all'ascolto.

L'esempio della TV non calza.
La risoluzione la devi aumentare per forza, se non vuoi vedere le trasmissioni SD grandi come un francobollo. Il raddoppio dei frame per la fluidità é cosa differente e quello che tu vedi come beneficio, io (ma non solo io..) lo vedo come una finzione..un rendere finto qualcosa. Questo perché si generano per forza di cose artefatti.

Io però vorrei che si parlasse sul piano tecnico, perché stiamo ripetendo le stesse cose da diversi post, ma senza contenuti tecnici (solo paragoni con altri ambiti e sensazioni).

Per quanto un upsampling sia buono, non potrà mai inventarsi qualcosa di coerente con il messaggio sonoro originale, ma si limiterà a "smussare" quello che hai a risoluzione bassa. Cosa che, tra l'altro, fa similmente un "banale" filtro passabasso (che guardacaso è usato a valle del DAC ) nel dominio della frequenza.
Il suono più fluido...non ha senso questo paragone secondo me. Più fluido in che senso? Un video ha un certo framerate, ma mica lo sentiamo a scatti il suono!

Ben vengano i formati a risoluzione elevata!
Ma l'upsampling non migliora un bel niente del segnale (è matematica, non un'opinione mia!)
Se senti meglio un lettore con upscaling, significa che quello senza, che usi come paragone, non è all'altezza.


Ciao,
Edo.

[stazzatleta]

provate a fare un upscaling di un MP3 a 128kb e ascoltate se notate differenze tra prima e dopo
partendo da una risoluzione così bassa le differenze dovrebbero essere ENORMI, sempre che l'upscaling migliori il suono

[AlbertoPN]

hai mai visto come i nuovi lettori BD aumentano incredibilmente bene la risoluzione dei DVD? hai mai visto come televisioni aumentano la fluidità delle immagini? hai mai visto come le televisioni correggono gli errori a posteriori con l'interpolazione?
sono tutti casi visibili e apprezzabili su come inventando dei dati che non ci sono o sono andati persi si migliora la qualità. non dico che queste tecnologie siano esenti da problemi, ma anche dire che fanno solo pasticci è errato.

si le TV HD sono a matrice fissa ed è per questo che ho detto come i NUOVI lettori BD migliorano l'immagine.
anche quelli vecchi dovevano riempire la matrice, ma solo i nuovi lettori su un 50" hanno una resa miracolosa e non è affatto vero che con un CRT vedi meglio. anzi prova a immaginare un CRT da 50" che pena farebbe! troppo facile fare il confronto con una TV francobollo :-)

Non credo sia attinente alla discussione tirare in ballo il parallelo fra audio e video, perchè a parte essere due sensi di un comune essere umano, vengono veicolati da due "sistemi" (occhio-cervello e orecchio-cervello) che non funzionano alla stessa maniera, e oltretutto anche per come siamo abituati a vedere e sentire, senza un minimo di allenamento, i due tipi di percezione (e di memoria ottica o uditiva) sono diversi.

Gli algoritmi con i quali si aumentano la risoluzione, la profondità colore e la scansione verticale delle immagini sono comunque tutti una coperta corta. Non puoi inventare quello che non c'è, perchè per bene che tu cerchi di trovare un modo di farlo, comunque stai cambiando il messaggio origiale e non è detto che tu lo faccia in meglio.

Un segnale a bassa risoluzione, di per se, potrebbe anche essere "semplice" (oggi giorno) da upscalare, ma se la banda di quel segnale è bassa, ci fai ben poco. Basta che prendi un DVD PAL che ha un bitrate medio adattivo ed una trasmissione TV del DDT: sono entrambe (circa) a 720x576 punti di risoluzione, ma se cerchi di portarle visibili su di un display a 1080p, comunque il DVD sarà "meno peggio" del DDT.

E li non ci sono dithering, anti aliasing, filtri per il conturing o quello che vuoi che ti aiutano. Se non parti da un segnale "buono" (permettimi di dire così), non otterrai un risultato buono cercando di "elevarlo".

Stessa identica cosa per l'audio, pur con le dovute differenze.

Se la registrazione non ha un master di qualità puoi fare tutto l'upsampling o l'oversampling che vuoi .... ma non otterrai mai il risultato di una registrazione nativa in alta risoluzione audio.

Perchè se bastasse un processing elettronico, non avrebbero inventato i formati audio più risoluti come SACD, DVD-A o da musica liquida .... e le telecamere in 4K dichiarati ..... giusto ?


Ciao


Alberto

[brcondor]

Ok non fare paragoni spannometrici con altri argomenti. Ahime non sto facendo ingegneria delle telecomunicazioni(che ha molti esami di segnali abbastanza atttinenti) ma ingegneria biomedica. Ho fatto esami di elettronica, elettrotecnica, strumentazione e un esame di segnali biomedici(piu la tesina su questo). In campo biomedico ci si trova a lavorare con segnale che fanno davvero schifo: intrinsecamente sono spesso stocastici(quando va bene), hanno un rumore di fondo che è dalle 10 alle 100 volte piu potente del segnale che si vuole misurar e tutta una serie di altre problematiche che non sto a citarvi. So per certo che capita a volte che si voglia predire il comportamente del segnale e esistono algoritmi per farlo, per le piu svariate ragioni. Non capisco perchè non potrebbe essere fatto anche in campo audio. Ad esempio esiste un algoritmo che ha del magico(ho letto 20 articoli a riguardo, ho capito come è implementato ma non perchè funzioni veramente) che si chiama ICA: esso permette di suddividere un elettroencefalogramma(registrato in 24 punti) in 24 componenti. Ossia divide il cervello in 24 zone e poi compone le 24 componenti che sono state registrate e le suddivide stimando da che zona provengano.
Ora volendo potrei scomporre una traccia audio nei vari strumenti senza grandi problematiche(credo).
Il punto di fondo è che il segnale non viene inventato in maniera random ma stimato, cosa lecita e possibile. Ovviamente il risultato sarà inferiore rispetto a un file con risoluzione nativa maggiore. Sarebbe interessante confrontare bit a bit due file che vengono dalla stessa registrazione, la prima a alta risoluzione e la seconda a bassa e upsamplata

[AlbertoPN]

Sarebbe interessante confrontare bit a bit due file che vengono dalla stessa registrazione, la prima a alta risoluzione e la seconda a bassa e upsamplata

credo sia già stato fatto (almeno, per il video ne sono sicuro), tanto che tre quarti (per non direi il 110%) dei produttori di processori video (a tutti i livelli) ti mostra il segnale prima e dopo il processing, a volte anche direttamente comparato con il file ad alta risoluzione nativa.

Ci si avvicina (poi considera che sono data sheet partoriti anche dal marketing .....), ma non lo si raggiunge mai. Poi all'atto pratico, questa "vicinanza" può essere più o meno veritiera (li entrano in gioco anche altre componenti).

[EdoFede]

Molto interessante il tuo campo di studio, ma non vedo l'attinenza con l'audio..anzi, mi sembra proprio opposto (rumore molto più alto del segnale, cosa che è esattamente opposta nell'audio).

Io concordo sull'accuratezza degli algoritmi che citi, ci mancherebbe.
Ma che senso ha questa elaborazione su un segnale audio?

Voglio dire, non è come una tv hd in cui devi scalare l'immagine per forza di cose..
Sono ambiti diversi e non confrontabili.

Perché devo provare ad inventarmi qualcosa che non esiste con un algoritmo che, per quanto avanzato, NON è intelligente e NON ha la sensibilità emotiva dell'artista che suona all'origine?

Come possiamo pretendere di "migliorare" qualcosa a posteriori con algoritmi che nulla hanno a che vedere con l'arte espressa inizialmente?
Stiamo intervenendo a "modo nostro" inventandoci informazioni che non sono correlate con l'evento originale.
Per quando ciò possa dare sensazioni di fluidità o quant'altro, è ben distante dal concetto di "alta fedeltà".
E, per la cronaca, un impianto fatto bene (non assemblato con vari pezzi presi qua e la, ma studiato per lavorare in sinergia) riproduce un CD a risoluzione nativa con una qualità che la maggior parte delle persone non immagina neanche.
E con questo non voglio dire che i formati a definizione superiore non servono, voglio solo dire che nella maggior parte dei casi il metro di paragone che si usa, è ben lontano dal miglior risultato ottenibile da un CD.

Ciao,
Edo

[AlbertoPN]

E, per la cronaca, un impianto fatto bene (non assemblato con vari pezzi presi qua e la, ma studiato per lavorare in sinergia) riproduce un CD a risoluzione nativa con una qualità che la maggior parte delle persone non immagina neanche.
E con questo non voglio dire che i formati a definizione superiore non servono, voglio solo dire che nella maggior parte dei casi il metro di paragone che si usa, è ben lontano dal miglior risultato ottenibile da un CD.

Ehhhh ..... la stessa cosa vale per un "misero" PAL .... ma visto con un bitrate di 50Mb/s su di un monitor broadcast ..... con buona pace di chi aspetta il 4K domestico (no Rosario, non ce l'ho con te )

ciao !


Alberto

[grezzo72]

discussione molto interessante che sottoscrivo per seguirla meglio.....magari apprendo qualcosa da ignorante che sono!

[brcondor]

Molto interessante il tuo campo di studio, ma non vedo l'attinenza con l'audio..anzi, mi sembra proprio opposto (rumore molto più alto del segnale, cosa che è esattamente opposta nell'audio).

Io concordo sull'accuratezza degli algoritmi che citi, ci mancherebbe.
Ma che senso ha questa elaborazione su un segnale audio?

Edo

Vedi quello che ti cito io è il caso pessimo che puoi trovare quando stai studiando un segnale: cosa c'è di peggio di un segnale stazionario a tratti, se va bene stocastico, in cui il segnale è nell'ordine dei microvolt(10^-6 volt) e il rumore fisiologico è nell'ordine degli 80-100 mv(10^-2 / 10^-1)? Ben poco fidati. Eppure partendo da un tale segnale si possono ottenere una mole di informazioni allucinante.
Quello che sto studiando mi ha molto aperto la mente: mi dicevano "Il biomedico rispetto a altri ingegneri riesce a vedere un problema da tutti i punti di vista". Mi sto accorgendo che è vero in campi in cui non centra nulla quello che ho studiato. Vedi dover dare nell'arco di 2 settimane un esame di meccanica, uno di chimica e uno di informatica per forza di cose ti costringe ad avere una mentalità apertissima. Magari non ne so quanto un elettronico sull'elettronica, non so programmare quanto un informtatico e non so le cose che sa un esperto di segnali, ma so un po' di tutto.
Quindi posso sapere sia cosa sia un filtro digitale, che come costruirne uno analogico con condensatori e resistenze che sapere davvero cosa ci passa dentro: e questa visione a 360° mi permette di cogliere determinati aspetti che ritengo fondamentali, scrollandomi da dosso tutto il resto.
Il mio esempio dell'ica era un esempio, era un modo per fare qualcosa di ben piu esoterico che stimare un segnale per renderlo piu ricco. Il segnale audio è artificiale, totalmente: che questa artificialità venga modificata durante la registrazione o dopo a casa tua che cambia? L'alta fedeltà è una chimera, non esiste davvero hi-end o hi-fi. Per me è una questione di sensazione, del tuffo che mi viene alla pancia(tipo quando si decolla in aereo) quando sento addosso la musica ad alto volume, dello stupore di sentire cosa dicono gli acdc prima di back in black in acdc live. O i viaggi che faccio durante shine on your crazy diamond. Questo è quello di bello che puo essere ottenuto. Appena ho i soldi passerò da un 2.0 a un 4.0, di sicuro, andando contro il "real hifi". Ma cosa c'è di piu bello del coinvolgimento mentre ascolti la musica che ami?

[AlbertoPN]

Magari non ne so quanto un elettronico sull'elettronica, non so programmare quanto un informtatico e non so le cose che sa un esperto di segnali, ma so un po' di tutto.

buon per te, ma dovresti approfondire alcuni aspetti sempre rimanendo pragmaticamente coscente di quello che vai a trattare, e poi usare il tuo "strumento" preferenziale (te stesso) per verificare queste cose. Potresti scorpire che dalla teoria alla pratica cambia il mondo, per tutta una serie di fattori anche causali.

Quindi posso sapere sia cosa sia un filtro digitale, che come costruirne uno analogico con condensatori e resistenze che sapere davvero cosa ci passa dentro: e questa visione a 360° mi permette di cogliere determinati aspetti che ritengo fondamentali, scrollandomi da dosso tutto il resto.

Forse questo tuo approccio così "sicuro" denota una certa superficialità, perdonami la schiettezza che non vuole essere confusa con un'offesa o peggio. Gli aspetti che ritieni fondamentali tu, forse non lo sono in senso assoluto, ed in tutti i campi giocano fondamentali ruoli degli aspetti che magari nella tua visione, in questo momento, tralasci. Altrimenti basterebbe "leggere un libro" e sapere tutto di tutto. Spero converrai che non è affatto così.

Appena ho i soldi passerò da un 2.0 a un 4.0, di sicuro, andando contro il "real hifi". Ma cosa c'è di piu bello del coinvolgimento mentre ascolti la musica che ami?

Qui denoti che invece non ti interessa la qualità, la reale ricostruzione di un qualcosa, ma quello che ti emoziona e che ti fa piacere. Lecito, condivisibile, ma in completa antitesi con quanto espresso fino ad ora.

Se mi sento un assolo di Sambora con le cuffie dell'iPod non è la stessa cosa che sentirlo a casa in SACD e neppure la stessa che vederlo dal vivo a 30 metri di distanza allo stadio. Ma magari "mi gaso" di più nel primo caso in una situazioe in cui ho bisogno di quelli stimoli e l'apprezzo di più, piuttosto che in altri momento della giornata in cui magari anche se avessi Mozart al mio pianoforte non mi darebbe quel valore aggiunto.

Quindi un MP4 è meglio o è "abbastanza" ? Non mi sognerei mai di affermare una cosa così.

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Anche io non credo affatto nella possibilità che l'upsampling ed una successiva elaborazione di un segnale nativamente registrato a risoluzione inferiore possa migliorarne la qualità complessiva, mentre sono certo che (più in generale) il post processing di un segnale possa attenuare alcune "caratteristiche" sgradite (come - ad esempio - il rumore di fondo) o addirittura renderlo più gradevole (fattore del tutto soggettivo, magari più asciutto o più dolce), purché l'operazione sia compiuta con la consapevolezza iniziale che il processo non è mai a costo zero.

[EdoFede]

Penso che l'apertura mentale sia quanto di meglio per affrontare questi temi complessi ed apprezzo molto che si stia proseguendo la discussione in questa direzione.

Non ho inteso bene il discorso sull'artificialità.
La musica è una sequenza vibrazioni transitorie nell'aria che, prima di arrivare sul CD, attraversa innumerevoli elementi che sono tutt'altro che perfetti, per poi venire miscelata in due canali.
Ora, per come la vedo io, se registro ad una certa risoluzione, applico certe elaborazioni in dominio digitale o analogico ed infine riverso tutto su un CD, ottengo un certo prodotto che diventa una nuova base di partenza.
es. Dal cd mixato non posso certo estrarre con precisione la traccia del microfono usato sul top del pianoforte, per esempio.. ci posso provare con algoritmi più o meno complessi, ma non arriverò mai alla singola traccia originale. Tuttavia il mio cervello, mentre ascolto, riconosce immediatamente un pianoforte nell'insieme, il suo timbro, se è accordato o meno, se i martelletti hanno il feltro indurito, ecc..

Quindi, avendo una base di partenza che non è tecnicamente reversibile, a casa nostra possiamo applicare "n" elaborazioni che ci possono far sembrare il suono più gradevole.
Questo non è un male assoluto, ma è una questione soggettiva e che dipende anche dagli elementi riproduttivi (inteso come impianto ) che ogni persona ha a casa propria.

Quindi mi può stare bene che tizio, caio o io stesso apprezzi di più un suono che passa un processo di upscaling, ma ciò non significa che, in termini assoluti, questo processo "migliori" il suono originale del CD.
E' su questo punto che io sto "combattendo", perché un upscaling fatto a posteriori (quindi senza conoscenza dell'informazione originale) ed in modo automatico da una macchina, non si può affermare che migliori in alcun modo qualcosa.
Si può dire che rende il suono più piacevole (ma qui, come dicevo, bisognerebbe vedere rispetto a cosa ed è comunque una sensazione soggettiva e dipendente da TANTE altre cose), che sia tecnologicamente più avanzato..si può dire di tutto, ma non si può dire che migliora il segnale originale.
Perché una macchina o un algoritmo non ha l'intelligenza e sensibilità umana dentro che lavora sul flusso di segnale, che può ricostruire mentalmente l'evento musicale originale e decidere cosa è corretto ci sia tra un sample ed un altro (dato che si parla di aggiungere sample che inizialmente non ci sono).
Ma anche se fosse così, sarebbe comunque una questione soggetta ad errore ed a differenze di sensibilità musicale.

Anche uscendo dal piano tecnico e ragionando a mente aperta (almeno così penso di aver fatto), non vedo come si può considerare l'upscaling come un miglioramento in senso assoluto.

Se vogliamo portare il paragone sul piano video (cosa che comunque, a mio avviso, non calza), ti posso assicurare che se hai una sorgente PAL ed un dispositivo di visualizzazione in grado di farti vedere 576 linee senza problemi (es. linee di scansione visibili), l'immagine è più godibile e reale a questa risoluzione rispetto alla stessa riscalata a 720p o 1080p o altro.
Questa cosa è fattibile sono con videoproiettori CRT che sono gli unici a non avere matrice.
Fin'ora ho fatto questa prova su almeno 7 impianti e ti assicuro che per la visione di DVD si è sempre trovato il risultato migliore con il banco a 576 linee. In alcuni casi con differenze appena apprezzabili, ma comunque presenti.
Un esempio: da MDL abbiamo fatto una visione alternata per più di 1 ora per vedere le differenze. Con il fermo immagine sembrava tutto perfettamente identico, ma durante la visione il 576p dava maggiore dinamica e maggiore tridimensionalità.
uainot (simpatico il nick ), se abiti vicino a monza e vuoi vedere di persona questa cosa, ci possiamo organizzare per una sera


Ah, per la cronaca...il mio impianto HT fa upscaling del segnale audio per forza di cose (uso dei behringer dcx2496 modificati come crossover e questi lavorano solo a 24/96, con tanto di sample rate converter integrato.. ). Giusto per non lasciare il dubbio che parlo per difendere quello che ho o che non ho

ciao,
edo

[uainot]

Per quanto un upsampling sia buono, non potrà mai inventarsi qualcosa di coerente con il messaggio sonoro originale, ma si limiterà a "smussare" quello che hai a risoluzione bassa.

credo che il punto cruciale sia proprio questo. tu dici che non si riuscirà mai ad inventare qualcosa di coerente con il suono originale. ma lo scopo invece è proprio questo e cioè inserire dettagli che ci portano più vicino alla forma originale dell'onda.
credo che siamo d'accordo sul fatto che la forma campionata a livello basso è sbagliata. aumentare il campionamento e, come dici tu, smussarla non significa per forza andare nella direzione opposta a quello che è il suono reale. non lo otterremo mai, questo è ovvio, ma non puoi nemmeno dire a priori che non sia possibile avvicinarsi almeno un po' con un algoritmo di upsamplig appositamente ideato a questo scopo.

[rolands]

Lascio perdere ulteriori commenti sul mondo Apple, perchè, per motivi legati ad un'ottima vendita dell'immagine, il marchio è diventato una sorta di fede. E di fronte alle credenze religiose non resta che deporre le armi.
Poi basta essere felici e avere magari anche gli occhi appagati. Resta il fatto che la Apple è una mezza bufala e che non so se sopravviverà a Jobs, poveretto..

Un punto fermo, indiscutibile (anche perchè facilmente obiettivabile) e pertanto incontestabile anche da parte dei talebani Apple, è che nella sala musica di un VERO audiofilo un baraccone rumoroso non ci deve entrare assolutramente MAI! Punto.


Ecchecazzo, ci spariamo tante di quelle pippe per ottimizzare le prestazioni dell'impianto, cambiamo cavi e cavetti, montiamo alimentatori-furto, ammortizzatori di vibrazioni da fantascienza e poi...?

Come possiamo ignorare quei 15-30 dB emessi dal carcassone?
Occhio! Anche il Mac-mini, di cui la Apple millanta la silenziosità, emette 15-20 dB!! Provate ad andare a leggere le specifiche: non c'è traccia del dato. Provate a chiedere ad un Applestore : vi diranno che il dato non è disponibile..

E' ovvio che nella sala prove ci sarà stato un rumore di fondo da inferno e che i 15-30 dB nessuno li avrà avvertiti..

Ma perchè sprecare tante parole? Fate una prova: Ascoltate, nel silenzio della vostra sala musica privata, meglio se di sera..

Se sopportate quel frastuono, boh, meglio per voi, vuol dire che siete sordi.

Io ho optato per un pc non molto performante ma a stato solido, che non emette neppure un dB.

Il NAS dove ho stoccato il materiale musicale è sistemato in un'altra stanza. Al momento ho troppa esigenza di spazio per poter acquistare un NAS a stato solido.. Costerebbe cifre improponibili e poi sarebbe meno affidabile, come in molti sostengono, rispetto ai rischi di rotture.