CALMAN 5... è arrivato !

[revenge72]

.giacchè è verissimo che l'iris modifica contrasto gamma etc., ho ottenuto la seguente risposta: .........[CUT]

La successiva domanda che dovresti porre è la seguente.
Dato che l' utilizzo del diaframma (e lo ho verificato personalmente) varia il gamma in funzione dell' APL quale è il pattern migliore da utilizzare? Non otterrai risposta, dovrai provare e riprovare

Ciao

[lupoal]

allora dalla Spectarcal mi hanno risposto (il servizio clienti è impressionante... ) dicendomi, in pratica, che non è necessario caricare una matrice di correzione per la i1 Display nel Calman... del resto questa cosa poi l'avevo scoperta anche io leggendo quà e là e trovando che il problema del rosso sottostimato avviene sono in abbinamento con HCFR, perfetto quindi che l'ultima release abbia già la matrice installata anche se, mi è stato spiegato, una matrice di correzione dovrebbe essere specifica per una data sonda + un dato sistema video... la medesima matrice non può essere ritenuta valida, ad esempio, per un lcd con backlight e per un vpr in quanto le due sorgenti hanno una curva spettrale diversa che richiede una diversa matrice (lo so che è ovvio, è giusto per esempio)... e, si aggiunge anche, ad esempio, che ogni lcd, se pur con backlight, ha una distribuzione spettrale diversa (pur essendo tutti lcd)... quindi in teoria l'unica matrice valida è quella realizzata ad hoc per un definito sistema e poi continuamente riverificata nel tempo visto che a tutto sto casino si aggiunge anche il decadimento delle caratteristche dei filtri incorporati nelle nostre sonde con conseguente necessità di matrice di correzione diversa (visto che la matrice compensa anche un errore di lettura della sonda e se questa varia altrettanto dovrebbe fare la matrice)...

detto tutto ciò, e con buona pace per coloro che credono al canto delle sirene circa le calibrazioni ISF definitive (ma dai ) mi sono dato da fare per cercare di risolvere il problema del pattern giusto in funzione di un dato APL (mannaggia al tarlo che mi hai piantato Revenge )... ed ho scoperto una cosettina interessante... guardate un po i valori di APL di diversi film riportati qui --> http://www.avsforum.com/t/1446386/ab...#post_22762695

interessante sta cosa... quindi, se ho ben capito, se ci poniamo l'obiettivo di calibrare in funzione del comportamento del diaframma automatico per un dato APL ed andiamo in cerca di pattern con un ipoteticamente corretto valore medio di APL, inteso come rappresentativo di quanto andremo poi a vedere, (vale anche per i pannelli plasma) parrebbe che prendiamo, nuovamente, un abbaglio visto che i contenuti non hanno un APL costante e ciascun contentuo un proprio andamento APL ... quindi non esiste un pattern rapperesentativo in assoluto (ovvio, ma io non lo sapevo), al solito trattasi quindi di trovare il miglior compromesso

mò mando l'ennesima mail a Spectracal e chiedo consiglio a loro... vediamo che mi rispondono

[Dario65]

Sulla matrice di correzione, ciò che riporti è un corretto riassunto di quanto poi già scritto nei diversi interventi. Per la cronaca, la i1D3 "liscia" sottostima il rosso anche con ChromaPure, parlo per la mia, ovviamente. La versione "pro", quella dedicata a ChromaPure, intendo, è infatti profilata.

Con lo spettrofotometro ho profilato la i1D3 con CalMan; collegando il Colormunki, si può scegliere l'opzione "lcos front projector" anziché un più generico "uhp front projector", quindi una profilazione teoricamente ad hoc per il mio JVC. Sinceramente, non ho verificato le differenze con e senza profilazione in CalMan perché mi interessava riportare i valori su ChromaPure, che utilizzo normalmente. Appena ho un po' di tempo, se ti può interessare, posso fare una verifica.
Ciao

[Kukulcan]

Non stravolge il fatto che un ottimo calibratore con esperienza possa ottenere migliori risultati rispetto ad una auto calibrazione in tutti i sistemi che hanno qualcosa di dinamico dentro (e IMHO saranno sempre di più …. vedi anche i nuovi JVC , costa meno inserire un iris che rivoluzionare i prodotti in periodo di mercato stagnante ).

Ciao revenge,

hai fatto bene a fare questa puntualizzazione, anzi.... è bene sottolineare che è assolutamente indispensabile l'intervento umano se si vogliono lasciare attivati iris dinamici et similia. Se provi a fare una 3DLUT con l'iris dianmico inserito, viene una cosa del tutto errata.

Comunque ho appena confrontato in simultanea una delle scene di Oblivion, usate ieri allo shoot-out, tra il tv samsung e il proiettore Planar, e nonostante l'enorme diversità tra i due oggetti, i toni della pelle sono del tutto identici. Questo per me dimostra quanto è precisa una calibrazione via 3DLUT, e quanto superiore a ciò che puoi fare con i controlli del display. Ieri infatti, i vpr calibrati da Emidio (quindi presumibilmente al massimo delle loro potenzialità e con grandissima precisione), non mostravano la stessa somiglianza nei toni della pelle che vedo io tra i miei due display....

[filmarolo]

E di una 3dlut creata col radiance (autocal 125pt) che ne pensi? :-)

[Guest_9525]

Se si segue alla lettera la procedura iniziale e l'ultimo semaforino risulterà verde il 3D lut con il Radiance sarà portato a termine senza problemi con delta e bassissimi e con risultati molto più costanti rispetto ad una calibrazione manuale che deve scegliere a quale stimolus e a quale livello di saturazione vuole calibrare, per il resto deve fidarsi della linearità del display per raggiungere una calibrazione ottimale, con la 3D lut a 729 punti la calibrazione del gamut non viene fatto su un livello di saturazione ma su nove punti da 0 al 100% e la linearità del pannello è in questo caso molto meno importante perchè la calibrazione stessa lavora su tantissimi punti in più..

[Kukulcan]

Premetto che non ho visto un vpr calibrato con autocal a 125 punti, però beh.... 125 è un cubo 5x5x5. Tecnicamente è una 3dlut, però i punti sono troppo rarefatti nel volume del gamut, direi più che è un ottimo sistema per sopperire eventualmente all'assenza di un buon CMS. E attenzione, con un ottimo CMS può essere che chi sa calibrare faccia di meglio...
Già quello a 729 è un'altra cosa. Comunque lo standard per una 3dlut seria è 17x17x17 e con la misura effettiva di 4913 punti! Madvr usa una 3dlut a 65x65x65, però è solo una questione di raffinatezza delle interpolazioni, non è che uno misura 274K patches...

[Kukulcan]

con la 3D lut a 729 punti la calibrazione del gamut non viene fatto su un livello di saturazione ma su nove punti da 0 al 100% e la linearità del pannello è in questo caso molto meno importante perchè la calibrazione stessa lavora su tantissimi punti in più..

Questa è un'osservazione cruciale! Le matrici lcd (stesso discorso per i riflessivi) sono meno lineari di un dlp o di un plasma, e la linearità è l'assunto che ti permette di calibrare solo al livello del 100% ed avere calibrati anche i livelli inferiori. Ma se un display non si comporta in modo sufficientemente lineare, quella perfezione che raggiungi al 100%, non è detto che te la ritrovi pure ai livelli intermedi.

[revenge72]

@lupoal
Giusto per introdurre un altro paio di variabili.
Come avrai notato nel tuo VPR ci sono almeno un paio di modalità di utilizzo dell’ iris …. Come agiscono? Nel mio vetusto Sony si può accedere da service menù è persino possibile modificarne il funzionamento.
A questo va aggiunto che ogni azienda ha una modalità proprietaria di funzionamento dell’ iris che agisce proprio in funzione dell’ APL.
In queste condizioni, a mio giudizio, con i VPR “dinamici”, con display plasma (in primis) e con display LCD dinamici. La calibrazione strumentalmente perfetta con grafici perfetti rispetto ad una leggermente meno a riferimento significa esclusivamente che la prima è migliore esclusivamente a livello grafico in quanto è strettamente correlata ai pattern utilizzati.
Ottenere una calibrazione con grafici perfetti con dispositivi “dinamici” con un sistema di auto calibrazione (ma anche in manuale) porta ad avere una perfetta calibrazione esclusivamente ad un singolo valore di APL, autocalibrare con l’ iris inserito non è assolutamente impossibile, basta appunto allungare i tempi quanto basta a far si che l’ IRIS si stabilizzi o ancora più furbescamente …. basta utilizzare pattern con APL costante.
All’ interno dello stesso film la variazione di APL porta ad errori in funzione della distanza dal livello di APL utilizzato al momento della calibrazione, l’ utilizzo di pattern tipo window o ancora field porta alla distribuzione dell’ errore (situazione non necessariamente e logicamente peggiore rispetto alla prima).
C’ è poi un altro capitolo da affrontare.
In questo thread ***** ha scritto che la sua C6 è profilata niente di meno che con una Klein K10.
Ora sarebbe bene ripensare a come lavorano colorimetri e spettrofotometri.
Partiamo dagli effetti di una profilazione.
Per verificare gli effetti di una profilazione e della matrice di zoyd in HCFR ho rilevato il mio vecchio display CCFL. Ho profilato su questo display il mio colorimetro I1D3 con lo spettrofotometro colorumunki photo.
Il risultato è stato che le differenze fra colorimetro profilato e colorimetro con matrice di zoyd … sono a mio giudizio trascurabili con quel display. Ho ripetuto venerdì notte la stessa procedura con il VPR settato con gamut in modalità wide e lampadina in modalità bassa.
Il risultato è stato diverso; come primo effetto immediato il rilievo ha riscontrato uno scostamento di 150 °K nella scala dei grigi. Mi riprometto di fare con maggiore calma lo stesso rilievo con differenti impostazioni della lampadina (si riscontrano variazioni sul gamut) e impostazione del gamut su standard.
Quindi tornando alla C6 profilata con una Klein K10 su quale fonte è stata profilata? Ammesso che avvenga strettamente con il modello del proprio VPR:
1) Le condizioni ambientali in cui è stato eseguita la profilazione sono identiche a quelle della stanza in cui ho il mio VPR ? (stanza è nera porta a risultati differenti anche a livello di gamut rispetto ad una stanza blu) , lo schermo é identico (anche la luce riflessa da uno schermo avrebbe in linea teorica una risposta spettrale …. C’ è bianco e bianco insomma… e varia anche con l’ età dello schermo ).
2) Quante ore aveva la lampadina e con quale modalità è stata impostata (anche questo può modificare il gamut)?
Non lo scrivo con cattiveria, ma man mano che diviene sofisticato il rilievo (maggior numero di punti) dovrebbero crescere anche le specifiche riguardanti la precisione degli strumenti e le attenzioni da prestare al momento del rilievo.
Se accettate la possibilità che esista un bias strumentale (errore sistematico ) che si traduce in di 150 °K di scostamento nella scala dei grigi , ritenete che un sistema che rileva oltre 700 punti sia proporzionato alla precisione dello strumento che utilizzo o nel proprio specifico caso ?
A questo c’ è da aggiungere anche il livello di considerazione personale riguardante tutta la materia (ed oltre); ovvero fino a che livello è utile spingersi con la “tekné” ?
E’ veramente essenziale ( = necessario e fondamentale) calibrare alla perfezione assoluta dei numeri (sempre che sia possibile) o magari il mio utilizzo finale risulterebbe maggiormente gratificato dall’ impiego delle mie energie alla cura di qualche altro aspetto sia tecnico che in materia di contenuti (che ne so … schermo a mascheratura variabile, trattamento ambientale per VPR e per la sezione audio …… Acquisto di film in BD)?

Scusate per la prolissità dell' intervento.
Mandi

[Kukulcan]

Ottenere una calibrazione con grafici perfetti con dispositivi “dinamici” con un sistema di auto calibrazione (ma anche in manuale) porta ad avere una perfetta calibrazione esclusivamente ad un singolo valore di APL, autocalibrare con l’ iris inserito non è assolutamente impossibile, basta appunto allungare i tempi quanto basta a far si che l’ IRIS si stabilizzi o ancora più furbescamente …. basta utilizzare pattern con APL costante.

Ciao revenge,

guarda di autocal ce ne sono più di una (di Calman) ma fanno cose diverse, magari tu le conosci più di me.... io parlo esclusivamente di quella che Calman chiama Cube (che è una 3dlut).

Sinceramente sull'uso dell'iris dinamico non sono d'accordo.

1) iris inserito - finestre ad APL variabile = risultato del tutto sballato e senza senso
2) iris inserito - finestra ad APL fisso = andrebbe bene, ma quando nell'uso poi cambia la posizione dell'iris, cambia poi anche il gamma, e non sei più a riferimento.

Inoltre nel caso 2 c'è un ulteriore grosso problema per i vpr. Con la finestra ad APL fisso, i riflessi ambientali danno letture del nero molto più elevate. A quel punto la 3dlut viene creata su una lettura del nero che non risponde a quella del nero effettivo in scene a bassissimo apl (scene scure di notte). Per cui tale scene avranno un nero ancora più sollevato, e la 3dlut quindi abbasserà la gamma dinamica del vpr.


Insomma se vuoi profilare il gamut con una 3dlut, l'iris dinamico lo devi disinserire in fase di lettura, e lo puoi reinserire nell'uso normale solo se appurassi che non ha effetti sul gamma (ma io non ne sconosco di iris che non cambiano il gamma).
Ma anche qui, a essere pignoli, un iris che riduce linearmente la luminanza(cioè di un fattore diciamo x), ha comunque effetti sulla chiarezza percepita che non è funzione lineare della luminanza. Quindi insomma, le 3dlut non vanno d'accordo con gli iris dinamici.
Dovresti aggiungere una dimensione alla LUT, una 4dlut: r,g,b,apl; ma anche in questo caso l'apl non è detto che sia una buona proxy della posizione dell'iris (questo me lo ha detto madshi il creator di madvr), e poi si vuoi mappare anche solo 10 valori di apl, le misurazione da fare vanno moltiplicate per 10!!!

[yiannis]

Il risultato è stato diverso; come primo effetto immediato il rilievo ha riscontrato uno scostamento di 150 °K nella scala dei grigi.

Ciao revenge!!

Per curiosita', di quale vpr si tratta e quante ore hai sulla lampada?

[Guest_9525]

Prima di avere il Radiance 2021 avevo il modello XS che eseguiva la calibrazione a 125 punti. Su un VPR le variabili introdotte dalla lampada sono molto più significative di quanto non sia l'errore maggiore di una 125 rispetto ad una 729. Le differenze dalle due memorie impostate e switchando dalle stesse non mi hanno fatto avvertire la benchè minima diffetenza. Calibrare a 5000 punti un vpr a mio avviso non ha assolutamente senso, alla prossima accensione del vpr avremo comunque una variazione introdotta dalla lampada che è più significativa delle differenze fra le due tarature 3Dlut. Ragazzi finchè parliamo di teoria allora sono d'accordo con voi ma se vediamo la cosa da parte di un bricilo di buonsenso ci renderemo conto che stiamo parlando di differenze talmente irrisorie che sono a cavallo fra il maniacale e il bollito mentale. La calibrazione 3d lut su un vpr è molto più che sufficiente gia a 125 punti. Se uno vuole dimostrarmi che in un vpr riesce switchando l'immagine fra le due di sapermi riconoscere qual'è l'una e qual'è l'altra per dieci volte di fila, gli offo una cena all'Osteria Francescana...

PS: la sonda C6 non è profilata con una Clein, pur eccellente, ma con una Konica Minolta che è uno spettrofotometro da 28.k euri.

[Kukulcan]

Calibrare a 5000 punti un vpr a mio avviso non ha assolutamente senso, alla prossima accensione del vpr avremo comunque una variazione introdotta dalla lampada che è più significativa delle differenze fra le due tarature 3Dlut.

Mi sa che hai ragione e torto insieme

Onslaught raccontava riguardo lo shoot-out che il JVC (e solo il JVC) aveva preso una dominante magenta a causa dell'assestamento della lampada; e doveva essere senz'altro così visto che Emidio penso sappia calibrare e abbia gli strumenti giusti....
Ora ripensandoci il forum è pieno di JVCisti che si lamentano dell'invecchiamento della lampada e della relativa necessità di ricalibrare...
tutto questo mi fa venire il sospetto che l'instabilità delle lampade sui JVC sia particolarmente elevata, ma molto più che in altri vpr.
Non che gli altri ne siano esenti, ma forse la cosa avviene in misura decisamente minore.


Ah dimenticavo... al di là delle opinioni e delle considerazioni soggettive, Zoyd nel thread argyll+madvr su avsforum aveva messo delle statistiche sui deltaE a seconda della diversa quantità di punti utilizzati. non mi ricordo né dov'era, né il numero di patches usate, però a parte la diminuzione dei deltaE medi, quello che diminuiva di parecchio era il numero di outliers, cioè di colori particolarmente lontani dal riferimento. Secondo me tra 2000 e 5000 colori test, cambia davvero poco, però mi sembra strano che cambi poco tra 125 e 729... mah se lo dici tu che l'hai provato, sarà così...

[lupoal]

@revenge

sono in totale accordo con quanto hai scritto e, partendo dalla fine del tuo post, ti dico che IMHO calibrare ha senso fin tanto che l'obiettivo è eliminare i difetti macroscopici... calibrare al riferimento assoluto un sistema che è variabile nel tempo è, secondo mia opinione, un esercizio di stile gratificante (i grafici belli fanno godere i possessori di colorimentri... me incluso ) ma fine a se stesso

si, anche il mio Sony 50 ha la possibilità di entrare nel menu di servizio e modificare la modalità di funzionamento del diaframma... non ne ho mai fatto uso visto che penso sia più importante avere un diafrazza con intervento invisibile piuttosto che un numerino che mi indica un nero più basso

circa i pattern, stavo pensando all'uso di un pattern con APL che avesse un valore pari al valore di maggior frequenza nei film linkati al mio post precedente... facendo un pietossisimo calcolino mi risulta un valore medio di APL, su 20 film misurati, pari a 21,07... chiaro che un valore medio calcolato coì alla "membro di segugio" non può rappresentare una situazione che è di suo caratterizzata da valori di APL variabili, però i film sono in buona parte abbastanza scuri quindi un pattern con APL fra 20 e 25 potrebbe forse essere un buon compromesso?

proposta indecente ? se lo fosse ma non troppo... come facciamo generare al Calman5 dei pattern con l'APL che vogliamo?

[Guest_9525]

Mi sa che hai ragione e torto insieme

Onslaught raccontava riguardo lo shoot-out che il JVC (e solo il JVC) aveva preso una dominante magenta a causa dell'assestamento della lampada; e doveva essere senz'altro così visto che Emidio penso sappia calibrare e abbia gli strumenti giusti....
Ora ripensandoci il forum è pieno di JVCisti che si lamen..........[CUT]

Tutte le lampade dei vpr tranne quelle a led hanno un instabilità di prestazione abbastanza grande, per questo ti dico che a mio avviso la calibrazione a 729 puo essere considerato più un esercizio di stile che una reale necessità, la 125 su un proiettore è MOLTO più che sufficiente. Su un tv di gamma alta o su un monitor professinale forse potrebbe anche avere più senso e si potrebbe apprezzare di più ma su un vpr parliamo di peli talmente sottili che ci vuole il microscopio per poterli apprezzare.
Ritornando alle due modalità di calibrazione penso che si sia capito che nel caso della 3D lut si possa ritenere più che affidabile, questo è quello che ho voluto far intendere io, poi uno il suo display lo puo anche tarare a 5000 punti ma poi di deve anche saper riconoscere le differenze con quella a 729 se no entriamo nella gara di chi ce l'ha più lungo ma in questo caso a mio avviso rimane solo un esercizio fine a se stessi.
Per quanto riguarda i JVC, ho fatto una taratura 3d lut ad un amico sul suo RS56 e aveva allora 500 ore, sono tornato da lui non più di tre settimane fa e ne aveva gia 1200 di ore, tutti i valori di test erano sotto ad un delta E di 3.0, anche io sono rimasto sorpreso... Ho rifatto la calibrazione e dopo 1200 ore il suo RS56 dava ancora 30 candele mq su 3.3m di base e rispetto a 700 ore prima la lampada era calata solo di 4 candele mq, tutto in modalità eco.