Preamplificatori: quanto influiscono se collegati in analogico?

[Americanbulldog]

Chiedo lumi in quanto non mi è chiaro l'argomento:
in una configurazione che prevedere una sorgente "X" collegata in analogico ad un pre "Y", che ruolo dovrebbe avere tale preamplificatore oltre che da selettore (se si hanno più sorgenti collegate) e volume? Quali sono i componenti di un pre che influiscono sulla resa finale in questa situazione visto che le codifiche verrebbero fatte fare alla sorgente? ...e se si collegasse la sorgente direttamente al finale/i (sempre che si abbia una sola sorgente e che questa possa regolare il volume) che differenze ci sarebbero? In meglio, in peggio o nessuna differenza alcuna? Chiedo inoltre, che differenza di resa o qualitativa esiste tra un finale di marca blasonata da mille mila euro rispetto ad un finale identificato come "PRO" (marchi non consumer, estetica poco curata, peso elevato, ventole rumorose ma tanti watt) da "poche centinaia" di euro?
Grazie a chi avrà voglia di rispondere!

[brcondor]

Ti rispondo per quel che so di certo.
Partiamo dai finali pro: hai detto peso esgerato e ventole rumorose giusto? Ma sei sicuro?
Nel caso fossi sicuro, torna sui tuoi passi:P. Io ho scelto uno yamaha p2500s, e anche ad agosto a milano(40° all'ombra) dopo ore e ore di utilizzo era talmente freddo che non si è mai attivata la ventola per estrarre il calore.
Finale pro== tanta potenza, utilizzo in condizioni estreme(potresti lasciarli accesi per mesi senza problemi), ottima affidabilità. Il mio yamaha poi suonava molto bene.
Sul ruolo del preamplficatore, pure io me lo sono chiesto. La risposta non so dartela, ma ti posso dire che son passato da scheda audio+ finale di potenza (quindi senza un pre) a scheda audio + pre + finale e la qualità del suono è migliorata in maniera palese

[Americanbulldog]

Grazie brcondor per la risposta
Certo, ho voluto estremizzare l'argomento finali PRO ma ovviamente non tutti sono così, anzi, poi ho specificato apposta "marchi non consumer" giusto per sottolineare il divario da quei finali eleganti e costosi di case conosciute da qualcosa di meno commerciale.
Per quanto riguarda il discorso pre, che differenze hai avvertito inserendolo in catena? Hai provato anche con altri pre giusto per capire se il miglioramento avuto era costante a prescindere dalla macchina?

[brcondor]

no, ho provato un solo pre.
Sai, trovo molto divertenti quelle persone che usano aggettivi fantasiosi per descrivere casse e amplificatori(del tipo quell'ampli è più aperto sulle medie ma ha una rotondità sui bassi meno accentuata, o descrizioni del genere)... ti posso solo dire, nella maniera più condivisibile possibile, che ho notato una maggior ricchezza di dettagli, e in generale una migliore sensazione e piacevolezza durante l'ascolto. Cmq il finale yamaha è entry lvl nel mondo pro, quindi se lui si comporta cosi non voglio immaginare cosa fanno altri.

[fulviof]

Scusate se mi intrometto ma siccome sto cercando di creare un HT finali+pre, quali sono le marche di finali pro migliori ?
Perchè per le marche "normali" sono abbastanza informato ma per le pro molto meno...
Grazie

[redhot104]

E' un argomento molto vasto e mi sembra un tantino sbrigativa la risposta di brcondor, senza voler fare nessuna polemica.
Qualche tempo fa c'era una interessante questione sollevata da antani (membro storico del forum) proprio sul tema se il pre serve o no.
In linea teorica dovrebbe in effetti servire solamente per alzare e abbassare il volume e, al limite, cambiare sorgente. Molti finali pro (ne posseggo anch'io uno, un vecchio carver 2.0 da 1200W/ch su 2 Ohm, con alimentazione switching che utilizzavo quando andavo a suonare sull'impianto pa) sono dotati di potenziometri per la regolazione del volume che di fatto rendono l'utilizzo del pre non determinante.
In realtà però emerse su quella discussione che il pre non si limita a fare quello sporco lavoro e basta, ma se ben curato nella progettazione e realizzazione, serve anche a "ottimizzare" la qualità del segnale in arrivo dalla sorgente e a perfezionare la riproduzione (che è poi quello che conta).
A quel punto c'era chi sosteneva che il pre migliore è quello che lascia passare il segnale così com'è senza alcuna edulcorazione, mentre altri sostenevano che i grandi pre sono dei grandi interpreti e che quindi è giusto che "ci mettano del loro".
Dal mio punto di vista e per esperienza diretta (pre ne ho ascoltati e provati direttamente anche di grandi marchi) sostenere che un pre non serva a niente o che non sia determinante per la resa finale dell'ascolto, è un'eresia. Dipende da dove si vuole arrivare: ogni uno ha le proprie caratteristiche, che possono o meno sposarsi col resto della catena.
Quello che riguarda le codifiche e la conversione del segnale da digitale ad analogico è un capitolo a parte che va per conto suo e che meriterebbe uno spazio più ampio. Mi limito a dire che la codifica in linea di massima se l'apparecchio (pre o sorgente cambia poco) la può fare, la fa, altrimenti nisba: cioè non è che la codifica possa essere fatta meglio o peggio a seconda se una macchina è migliore oppure no.
Mentre il discorso della conversione è differente: più che il lavoro del dac in senso stretto è determinante per la riproduzione la qualità di tutta la circuitazione che sta a monte e a valle.
Riassumendo un pre a valvole suona in modo differente rispetto a uno a stato solido, ma in certi impianti è più indicato e in certi meno, a seconda del resto dei componenti e dei gusti di chi ascolta. Sostenere che non sia indispensabile è corretto, ma che sia inutile no.
Infine due parole in merito alle elettroniche pro: é vero che costano molto meno e spesso offrono quasi (o di più) di quelle consumer, ma non di quelle hi-end.
Provai alcuni finali pro (un crown, il mio carver e un altro che ora non ricordo) sul mio impianto in parallelo al mio Mark Levinson, un Proceed Amp2 e un classé ca101 (mi pare) assieme ad alcuni amici appassionati.
Non c'è stata storia.
Il divario era sicuramente minore di quanto le cifre in gioco facessero supporre (il crown nuovo costava un quinto del mio ML usato di 15 anni) ma in termini di raffinatezza e -soprattutto- soundstage era imbarazzante.
@brcondor: parlando di impianti che a volte costano qualche decina di migliaia di euro, non ti sembra un tantino pressopochista dire: "Ha tanti bassi" o "suona molto forte" o cose del genere? E' come dire guardando un picasso "è molto blu e rosso, c'è poco giallo". Ps il tuo yamaha (che non credo tu abbia scelto a caso) non è entry level. Gli altri ampli pro in generale non suonano meglio: suonano esattamente così.

[Americanbulldog]

@ Redhot
intanto grazie anche per il tuo contributo, ne approfitto per chiedere approfondimento di quanto hai spiegato:
se il pre quindi serve ad "ottimizzare" la qualità del segnale, è possibile stabilire quali sono fisicamente gli elementi/componenti che attuano questo miglioramento? Se si, non sarebbe quindi più semplice cercare direttamente un pre con questi elementi piuttosto che qualcosa che si faccia strapagare per altri componenti e funzioni inutilizzate (restando nell'ottica del pre come switch e controllo volume)? ..ma sopratutto, consapevoli dei componenti che influiscono positivamente sul risultato finale non sarebbe possibile utilizzarli direttamente per moddare qualcosa "low cost"?
Poi leggo che alcuni comunque sostengono essere migliore il pre che lascia passare il segnale senza "colorarlo": ma a questo punto, per questi soggetti, non è più idoneo il collegamento della sorgente al finale? In tal caso si elimina ogni minima possibilità di intervento dovuta dal pre e anche se scrivi di "ottimizzazione" e "perfezionamento" della riproduzione sempre un processo sul segnale ci dovrebbe essere, o sbaglio?

Per quanto riguarda invece i finali vale la domanda di cui sopra: conoscendo quali elementi rendono più "raffinata" un'elettronica rispetto ad altra non sarebbe più semplice orientarsi verso queste ultime o moddarle?

[redhot104]

Non sono un tecnico quindi quello che scrivo arriva più dalle esperienze dirette che altro. Alcune cose le conosco perché mi sono informato, altre come te le intuisco.
Da sempre mi chiedo quali siano le sinergie che rendono una elettronica migliore di un'altra, ma penso siano il frutto di due componenti:
1) La qualità intrinseca dei materiali usati. Elettroliti, condensatori in testa ma anche tutti i circuiti stampati o le saldature quando gli assemblaggi sono fatti a mano non sono tutti uguali.
2) Il genio di alcune persone (Nelson Pass, Mark Levinson per dire due nomi a caso) nel saper sfruttare appieno le qualità di questi componenti e creare le sinergie giuste.
Le moddature (ma si dice così?) sono pane quotidiano di tante ditte (aurion ad esempio) ma anche di appassionati che identificano quali sono i "punti deboli" all'interno del percorso che fa il segnale all'interno di un'elettronica e che quindi li sostituiscono per migliorare il risultato finale.
Il perché non venga fatto all'origine dagli ingegneri delle varie case va ricercato nel caso delle elettroniche consumer nella banale ricerca del miglior risultato al minor prezzo, mentre in quelle hi-end più nel gusto personale che altro.
Non è semplice arrivare a ottimi risultati in quel tipo di interventi, a meno di spendere cifre significative, perché un'elettronica, se ingegnerizzata per bene, monta tutti componenti "allo stesso livello" e quindi la sostituzione di alcune parti con altre più prestazionali verrebbe castrata dal resto della circuitazione, che rappresenterebbe un collo di bottiglia.
Per assurdo è più probabile avere risultati ecclatanti in elettroniche hi end (dove tutto è certosinamente studiato e quindi ogni modifica sarebbe sensibile) che in elettroniche consumer dove, a meno di sostituire metà componenti, il risultato probabilmente non cambierebbe un granché.

[redhot104]

Per quanto riguarda invece i finali vale la domanda di cui sopra: conoscendo quali elementi rendono più "raffinata" un'elettronica rispetto ad altra non sarebbe più semplice orientarsi verso queste ultime o moddarle?

In generale acquistare un finale da 1000 euro e sostituire componenti elettrici per 300 euro non conviene quanto acquistare un finale da 1300 euro, a parità di ingegnerizzazione.
Non c'è una regola fissa. Io personalmente sono abbastanza contrario a quel tipo di pratica, ma conosco tanti appassionati che la pensano diversamente.

[adslinkato]

Da attento speleologo dei thread ho ritrovato l'interessante discussione che aveva aperto Antani cui si riferiva Beppe/Redhot104: http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=61045

[redhot104]

non ho parole fabio sei un mito

[brcondor]

@brcondor: parlando di impianti che a volte costano qualche decina di migliaia di euro, non ti sembra un tantino pressopochista dire: "Ha tanti bassi" o "suona molto forte" o cose del genere? E' come dire guardando un picasso "è molto blu e rosso, c'è poco giallo". Ps il tuo yamaha (che non credo tu abbia scelto a caso) non è entry level. Gli altri ampli pro in generale non suonano meglio: suonano esattamente così.

Pienamente d'accordo, ma proprio al 100%.Ma non capisco a cosa tu ti riferisca. Mi pare di averlo proprio specificato, utilizzare aggettivi a caso è poco utile Piu onesto di dire "il suono era piu piacevole da ascoltare" non saprei che inventarmi.

[Americanbulldog]

@ adslinkato
grandioso! non avevo scovato quel thread.
Me lo sono letto tutto d'un fiato ma da quello che capisco, le voci più "autorevoli" sembrano smentire la necessità di un pre o perlomeno di un pre attivo se si cerca la purezza (concedetemi il termine) del suono. Anzi, viene sottolineato da chi invece sostiene la necessità del pre un effettivo ed evidente apporto di colore che, da marca a marca, divide l'utenza finale classificando i prodotti in base ai gusti...ma tutto questo non è riconducibile, almeno a livello teorico, a dei semplici DSP? Ragionando per assurdo: 2 pre, uno esoterico ed uno entry level, il resto della catena è identico ed inserito nel medesimo ambiente - il pre esoterico rivela doti dinamiche e maggior tridimensionalità rispetto a quello entry level ma poi sul quest'ultimo viene selezionato un DSP proprietario che enfatizza proprio dinamica e tridimensionalità... cosa succede? O meglio, se nel raffronto si pensava di giustificare l'elevata spesa del pre esoterico con i benefici ascoltati ora si insinua il dubbio: è il DSP del pre entry level ad essere stato sottovalutato oppure il pre costosissimo ad avere una resa pari al DSP di un prodotto di fascia bassa? Oppure entrambi colorano il suono in modo tale da convincere l'utente di una riproduzione quanto più prossima alla reale incisione ma a conti fatti invece si sono discostati più o meno evidentemente?

[adslinkato]

Francamente la questione non mi sembra affatto semplice.

Sono sempre dell'idea che nulla si crei e nulla si distrugga, ma (purtroppo) tutto si trasformi. Ebbene, nella nostra passione sono piuttosto contrario a tutte le trasformazioni. Sono quindi contrario a tutti gli oversampling, vale a dire a quelle apparentemente miracolose operazioni che ricampionerebbero il segnale originariamente campionato digitalmente, lo "tratterebbero" e gli darebbero quindi nuova vita per garantire all'ascoltatore grandiose ed entusiasmanti prestazioni. Credo piuttosto che quanto più si riesca a mantenere il segnale originario intatto, intonso, quanto più ne guadagnerà la correttezza di emissione.

Per molto tempo da appassionato o da musicista dilettante ho frequentato studi di registrazione in cui suonavano miei amici. Ebbene, sono stato presente a tutto quel gran lavoro di editing che si fa lì. Alcuni fonici prediligono un suono quanto più naturale possibile; altri quello quanto più "gradevole" possibile (provandolo anche su monitor tascabili che dovrebbero simulare l'ascolto casalingo). Peccato che questi ultimi lo facciano sulla base dei loro ascolti (i.e. pre, ampli, altoparlanti spesso di marchi specializzati nel pro, diversi da quelli che compriamo noi) e che poi il risultato finisca per suonare in modo molto diverso nelle nostre case. Fatto sta che c'è un lavoro enorme ed attento che vale la pena di salvaguardare.

In generale, quando si applica un "effetto", un "processore" (DSP) l'operazione non è mai indolore, anche quando tutto avvenga nel dominio digitale. (Non parliamo, poi, quando l'operazione comporti un ricampionamento e una rianalogicizzazione...)

Anche per la questione pre sì, pre no dovrebbe valere lo stesso discorso. Non a caso molti (me compreso) pongono una estrema attenzione nell'accoppiare pre e finali dello stesso marchio. Ricordo che una ventina di anni fa ci si impazziva per via delle impedenze di ingresso e di uscita e per trovare accoppiamenti pre e finale migliori di quelli standard garantiti dai vari marchi. Ora questa moda è un po' scemata, perché se è vero che se si individua l'accoppiamento magico questo garantirà senz'altro prestazioni sonore migliori di quello (considerato "pedestre") tra pre e finale dello stesso brand (spesso in realtà attentamente studiato per minimizzare i difetti di almeno una delle due macchine e per amplificare i pregi di entrambe), è vero anche che la ricerca del magico accoppiamento può durare una vita (ed oltre...) ed il cambio dà invece spesso la sola sensazione di perenne insoddisfazione che segue quella dell'ebrezza iniziale di aver fatto centro. Niente di più difficile che all'ubriacatura iniziale dovuta a fattori puramente emozionali segua poi una delusione via via crescente, perché altri parametri rispetto al fondamentale che ha deciso l'acquisto risulteranno almeno parzialmente compromessi. E di compromesso in compromesso passano anni e si investono euro (spesso) inutili.

Tutto si risolverebbe se avessimo l'occasione di poter provare queste macchine nelle nostre case ed è quello che provo a fare io comprandole usate e via via sostituendo quelle che ritengo inadatte al MIO set. Ma è un'operazione limitata nelle possibili velleità, pericolosa (fregature sempre dietro l'angolo), lunga, onerosa e comunque dagli esiti incerti.

I negozianti, questo è certo, non sono più quelli di una volta ma anche perché giustamente si sono seccati di prestare materiale per poi regolarmente essere scavalcati nell'acquisto dall'ultima offerta speciale che compare sul web: quindi non possono certo essere biasimati se sono un po' restii a concedere ascolti fatti nella casa del potenziale acquirente. Ma immagino che qualcuno ci sia ancora e sono pronto a giurare che giustamente con questa politica faccia affari d'oro.

Tralascio poi volutamente la difficoltà cui si andrebbe incontro nel voler individuare qualcuno che possa fornire indicazioni oggettive sulle compatibilità in termini di impedenza e di caratteristiche soniche nell'accoppiamento diretto sorgente-finale. Do infatti per scontato che questi avrebbe dovuto fare "n" prove incrociando "n" apparecchi diversi, prima di poter consigliare una combinazione che vada davvero bene, evento piuttosto raro, a quanto ci è dato di sapere...

[redhot104]

sono d'accordo e aggiungo un paio di cose:
i dsp, intervenendo direttamente sul controllo del guadagno sicuramente modificano il messaggio sonoro, peggiorandolo. Poi che a qualcuno possa anche piacere è un'altra cosa, anche perché alcuni sono veramente fatti molto bene (yamaha e lexicon insegnano, in questo campo). Sicuramente i puristi -pure io che purista non sono- aborrano qualsiasi manomissione del segnale.
fabio visto che abbiamo un background simile -ho fatto il chitarrista, bassista, cantante e fonico all'occorrenza per una ventina d'anni, tutti a livello rigorosamente dilettantistico, se pur discreto- sai bene di cosa parlo. Quando si inserisce un qualsiasi multieffetto digitale fra una gibson sg del 68 e un VOX ac30 del 72, è impossibile non avvertire la differenza di armoniche a scapito della ricchezza del suono, anche con l'effetto in bypass.
Però è anche vero che il bello di questa passione è anche (almeno per me) quello di fare tutti gli esperimenti possibili immaginabili (anche i dsp, perché no?) per trovare quale sarà poi la catena definitiva (ammesso che esista).
Mi sa che siamo un po' OT...