Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

[enzo66]

Tanto la sezione del cavo su pre e sorgente non è determinante. Anche sui finali se non si mette a volume stratosferico. Il conduttore di terra fa parte della dotazione di sicurezza minima. Personalmente non mi preoccuperei più di tanto. Per me vanno benissimo i cavi più scarsi che si trovano in commercio contro i migliori del mondo.
Personalmente vanno benissimo anche i transparent ma, mi pareva, fossero tutti d'accordo per altro tipo di cavi (senza scatolotti) che mi vanno altrettanto bene.
Ciao, Enzo

[nano70]

I cavi che sono in dotazione, almeno quelli che mi sono sempre trovato io, erano uguali a quelli da PC e ne ho a badilate (), per cui ne posso portare quanti ne volete.

[enrikon]

Dai che ci siamo.

A questo punto bisognerebbe che riapparissero KTM e SUPERSLIDE1965 per mettere gli ultimi puntini sulle "i" e poi fissare una data.

[Nordata]

Come ho già scritto, è vero che non ho letto attentamente gli ultimissimi sviluppi ed infatti ho lasciato da determinare alcuni punti, ma su altri mi sembra che si fosse raggiunto un accordo.

Uno di questi era il non usare i Traparent, pertanto, non ricominciate.

Se chi fa da tester è stato concorde su questo fatto: punto, si usano degli altri cavi buonissimi e/o costosissimi scelti da loro, punto nuovamente.

Questa osservazione vale anche per gli altri punti che sono ormai assodati, altrimenti si va avanti all'infinito e non si combina nulla.

Ho indicato in 3, forse 4 i tester, perchè ho letto che i posti ottimali sono 3 per cui è inutile far fare l'ascolto a persone che si dovranno sistemare in posizioni defilate o non consone ad un ascolto critico, se poi i tester sono tutti concordi nel dichiarare e sottoscrivere che non ci saranno problemi causati da questo aspetto per me va bene, ci possono essere anche 10 tester.

Credo sia chiaro che il mio unico scopo è quello di mettere delle regole ben chiare per prevenire, per quanto possibile, eventuali obiezioni circa la validità della prova; prima si è tutti concordi, a risultato ottenuto, quale che sia, sono sicuro che sorgeranno obiezioni e vorrei essere stato (fossimo stati) in grado di prevederle tutte.

Ciao

[gius76]

20 tests dovrebbero bastare: 18/20 ha circa la stessa probabilità (2 x 10-4) di essere casuale di 25/30 (1.6 x 10-4); 17/20 equivale a circa 23/30.

Direi che il 17/20 equivale più al 24/30, ma sono sottigliezze. Confermo quanto ci scrive enzo

A naso nordata diceva 25/30, l'equivalente su 20 è 18(all'incirca). Francamente rimango dell'idea che 30 tentativi siano più prudenti anche per i testers. Notate infatti che su 20 si potrebbe sbagliare al massimo 2 volte mentre su 30, a pari probabilità, vanno bene anche 5 errori, cioè il 150% in più; EPPURE i tentativi sono aumentati solo del 50%!

Decidano i testers assieme a nordata, anche considerando l'eventuale stanchezza. Il mio suggerimento finale è 24 su 30
, che con la sua probabilità di casualità dell'ordine del 1 per 10.000 è al riparo dalle insinuazioni più paranoiche.
Per il resto, PROTOCOLLO APPROVATO

[Gingre]

avrei qualcosa da ridire sul punto 5 ma va bene lo stesso, altrimenti non ci si farà mai!

[SUPERSLIDE1965]

Per me va bene tutto quello che e' stato deciso,compreso quello di non usare i transparent .
Ovviamente bisogna che ci diate il tempo di trovare dei cavi all'altezza (privi di scatole)visto che noi (i 3 tester)usiamo tutti i transparent .
La marca da utilizzare credo di saperla gia' ,il più e' trovarli.(senza doverli acquistare)
I cavi di alimentazione buoni(non le soole),non si trovano dando un calcio ad una sepie,per cui dobbiamo "sbatterci" un po.
Ma preferiamo ( almeno io,poi sentiremo ktm e stratosfera)fare così onde evitare qualsiasi polemica successiva.

Dopo di che ( una volta trovati)dovremo testarli per accertarci che siano idonei come qualita' e sufficientemente performanti da potersi distinguere in una prova al buio al pari o chissa',anche meglio dei Transparent.
I cavi da utilizzare ( quelli plebei) dovranno essere :
O i normali cavi i dotazione con gli apparecchi( denominati da molti come "i cavi da pc") o
Se preferite possiamo anche usare del cavo schermato da elettricista,della sezione che volete,anche da 25mm.
No problem.
Quindi per me tutto ok al momento,tranne un dubbio,su cui,ammesso che non l'abbiate gia fatto,nessuno credo abbia ben riflettuto.
La memoria.

Non avendo passato la vita a fare ascolti in cieco,ho bisogno di capire quanto possa influenzare la memoria in un test di questo tipo.
Sul centrare la differenza non ho dubbi,sulla memoria un dubbio c'è l'ho.

In sostanza stavo pensando a questo:
Se vi faccio ascoltare 2 diffusori dinamici,(non in cieco ), che so' ,tipo le 683 della B&W e la serie CM9,( amplificate e cablate identiche)mettendole una di fianco all'altra in un negozio e facendo uno switch A/B durante l'ascolto di un brano,siamo tutti d'accordo che sentiremmo le differenze,giusto?
Aggiungerei :
In questo modo le distinguerebbe anche mia nonna.
Non saranno abissali ma siamo certi che le differenze,seppur minime,le sentiremmo tutti,giusto.
Quindi,se ci fermassimo potremmo tranquillamente dire che i 2 diffusori non suonano certamente uguali.
Giusto ?
Oppure qualcuno e' in grado di sostenere il contrario ,cioè che siano identiche?
Perché in tal caso gli conviene andare alla B&W e dirgli che sono dei fessi.
Direi di no.
Bene.

Poi ho pensato a questo:
Se metto un lenzuolo davanti ai diffusori in questione (meglio la benda agli occhi va,che col lenzuolo non suona più niente) e vi faccio fare 20 o 30 ascolti casuali(in cieco), quanti di voi sono sicuri di riuscire ad indovinare almeno 25 volte su 30 quale coppia di diffusori sta suonando ?
Non mi dite "io" a caso,perché dopo aver fatto la prova dei cavi vi facciamo fare a voi la prova dei diffusori.......

Ho pensato a questo e ho pensato di farlo presente perché credo che nessuno,me compreso,abbia ancora capito che la difficoltà di questa prova ,non sarà distinguere le differenze,anche se ( vedi l'esempio delle casse)e' praticamente palese che ci siano,ma ricordasele in cieco per più volte.
Ovvero un problema di memoria .

Ci avevo pensato e infatti avevo proposto il cambio cavo obbligato ogni 3 test.

Ovviamente c'è chi non ha ancora capito ( e non faccio nomi)che questa richiesta non faciliterebbe il tester nella prova,perché il test consiste nel percepire o meno differenze(non e' un test per vedere quanta memoria ha il tester)ed essendo il tester bendato ,a tale scopo,nulla lo avvantaggia il cambio cavi ogni 3 prove,tanto non sa comunque cosa sta suonando ,lo deve sempre indovinare percependo delle differenze.
Adesso devo valutare se questo puo essere sufficiente .
Ripeto non per un problema di distinzione fra cavi,ma perché non vorrei sbagliare solo per colpa della memoria .
Quindi ,nel frattempo che reperiamo i cavi,riflettete su questo aspetto e dite la vostra .

Ricordiamoci che l'intento della prova e vedere se ci sono differenze,per cui ai fini della prova stessa,e'inutile creare difficoltà non attinenti alla prova.
Il tester deve ,senza barare e senza avere aiuti,azzeccare se suona il cavo A o il cavo B,non fare una gara di memoria .
meditate gente,meditate

[gius76]

Superslide, quello che dici può avere un certo senso(ma molti non saranno d'accordo), però, senza polemica potevi dirlo prima!

Ti rispondo subito con un'idea che mi è venuta sul momento, prima che partano gli insulti e salti tutto...

Forse, e dico forse, potremmo fare delle coppie di ascolti (20 coppie) in rapida successione. AA BB BA AB, vi tocca solo dire se erano uguali o diverse. Le coppie saranno generate in modo del tutto casuale e se c'avete sfiga, può capitare pure che sentite per 3 volte di fila AA....

nordata, please, dì subito qualcosa sennò sai meglio di me qui come va a finire...

P.S.

e mo Gingre chi lo mantiene...

[petshopboy]

,il più e' trovarli.(senza doverli acquistare)
I cavi di alimentazione buoni(non le soole),non si trovano dando un calcio ad una sepie,per cui dobbiamo "sbatterci" un po.

ma difatti, non capisco questa inutile complicazione, che porta unicamente ad allungare i tempi per poter mettere su una data. non è che sono cavi da 10 euro che trovi al mediaworld e che puoi acquistare a cuor leggero e poi anche cestinarli dopo la prova, senza particolar patemi d'animo. così si rischia solo di far finire tutto a tarallucci e vino.
se proprio i transparent non vanno bene, che i cavoscettici portino dei cavi di pari valore a loro spese. ma perchè poi non dovrebbero andare bene ? dato che voi li avete già in casa e l'impianto sarebbe già pronto ? no per il "capriccio" di qualche d'uno non solo dovete mettere a disposizione la casa, il vs tempo, il vs impianto, ma ci si mette a sindacare anche sui cavi, questi si e quelli no, costringendovi a dover andare a procurarsi dei cavi che non sono nemmeno di facile reperibilità, oltre che di costo non indifferente. non è sufficiente a quanto pare tutta la vostra disponibilità.
un pò come se invitassi gli amici forumer a casa mia a cena per mostrare la mia bravura culinaria, e mi si imponesse il menu da preparare.

[nenny1978]

Sinceramente, da imparziale quale mi ritengo, non avrei alcun problema ad accettare come incontestabile anche un test con il vincolo della ripetizione entro massimo 3 cambi. Non ce vedo nulla di invalidante... Anche il lancio della monetina restituisce probabilità simili nella ripetizione (immagino ). Provate a fare testa 4 volte di fila... Quindi per me entrambi i metodi sono sullo stesso piano.

[gius76]

se proprio i transparent non vanno bene, che i cavoscettici portino dei cavi di pari valore a loro spese. ma perchè poi non dovrebbero andare bene ?

Perché sono "sospetti". In che senso? In un senso spiegato molto chiaramente in numerosi post di questo thread. Ci vuole solo la pazienza di leggere il thread dall'inizio. Anche se sinceramente credo tu l'abbia letto e capito anche...

[Picander]

Le considerazioni di Superslide per me sono tutte giuste.
Al fine del test non dovrebbe cambiare molto, va bene limitarsi a massimo 3 consecutivi ? Ossia A-A-A consentito A-A-A-A non consentito?

Anch'io concordo con il confronto con il transparent. Mi sembrerebbe chiedere troppo agli ospiti di procurarsi aggratise materiale costoso. Possiamo riassumere chi è favorevole e contrario a usare i transparent?

Io ho fatto i conti prevedendo 5 ascoltatori. Ci stiamo in 5 da KTM o è una forzatura? (magari aggiungendo due sedie dietro le normali sedute...)

A proposito possiamo riassumere anche chi è intenzionato a partecipare?
Ktm (ovviamente), Superslide, Nordata, Picander, Enzo66, frantic77? Saremmo già 5 ascoltatori così.

[petshopboy]

Perché sono "sospetti".

ma sospetti de che ? che ci sia dentro il Divino Otelma ? ma allora perchè non li portate voi dei cavi di pari valore senza scatolotto, spiegami perchè una persona che già mette a disposizione la propria casa, il proprio tempo, il proprio impianto, dovrebbe pure procurare dei cavi di quel costo per un puro capriccio. la cosa è ridicola.

e certo che ho letto la discussione dall'inizio, ma non capisco perchè questa vostra ostinazione e questa cosa dei cavi che vanno bene e de cavi che non vanno bene è una delle cose che ha portato questa discussione a superare il ridicolo. non vanno bene ? bene portate voi i cavi a vostre spese.

[petshopboy]

Mi sembrerebbe chiedere troppo agli ospiti di procurarsi aggratise materiale costoso.

Stra Quoto !

[Picander]

Petshopboy, ma "voi" chi? Con chi parli? Non mi sembra ci sia un "noi" e un "voi" qui... mah!

Io ho capito inizialmente che c'era chi poteva portare dei blasonati cavi hi-end, ma sono anche d'accordo ad usare i transparent.