Scatti, dithering o... Cos'altro?

[Emidio Frattaroli]

Prendendo spunto da quanto scritto in questa discussione, alla fine della pagina n. 4:

http://www.avforum.it/showthread.php...5&pagenumber=4

e in particolare da

CarloZed ha scritto:
Io credo che i difetti riscontrabili durante una carrellata/panoramica in un film su dvd siano principalmente due. Uno e' il classico scatto, che si crea quando per esempio si vede un film ntsc60hz su un lettore pal50hz o con l'htpc quando non si lavora di fino con reclock. L'altro, che ancora non sono riuscito a risolvere e' una sensazione di impastamento nei contorni degli oggetti coinvolti nelle carrellate molto rapide...

ed anche da

Marco ha scritto:
... Collegando il mio attuale lettore (Panasonic S75) ad un tv crt Sony 50 hz (e quindi privo di tutte quelle diavolerie elettroniche che compromettono la qualità dell’immagine), nel corso di alcuni panning orizzontali, i bordi dei contorni delle figure in secondo piano tendono a sdoppiarsi.
Non è quindi un vero e proprio “scatto” - che presuppone, ritengo, un cambio di posizione non graduale del particolare in movimento - è piuttosto un effetto di trascinamento del bordo delle figure, il bordo delle stesse prima si sdoppia continuamente e poi con altrettanta continuità si ricongiunge, con uno “scatto” molto rapido, al relativo particolare in movimento...

Dunque, come avete giustamente notato, i DVD PAL con materiale cinematografico hanno una frequenza di 25 fotogrammi al secondo.

Che non sono poi così tanti come crediate.

Nei movimenti di macchina - specialmente quelli orizzontali - la "pochezza" del numero di fotogrammi viene ancora più in evidenza.

Pensate alla differenza che c'è tra uno sceneggiato televisivo o una soap-opera (girati con telecamera) ed un film in pellicola.

Con la telecamera vengono acquisiti ben 50 semiquadri al secondo tutti catturati in momenti differenti. Invece, nei DVD con film su pellicola, i cinquanta semiquadri si riferiscono - a coppie di due - a 25 fotogrammi soltanto.

Ma il problema non finisce qui.

I film non sono tutti girati con la stessa pellicola, con lo stesso tempo di esposizione e quindi con lo stesso tempo di otturazione. Pensate ad esempio alle scene nell'arena del film "L'ultimo Gladiatore" che ha un tempo dell'otturatore ridottissimo. Pensate poi ad un altro film più tradizionale in cui i tempi siano un po' più lunghi...

Ebbene, nel secondo caso (che poi è la norma), i 25 fotogrammi acquisiti durante i movimenti di macchina potrebbero risultare leggermente "mossi": quindi oltre allo "sdoppiamento" e alla sensazione di "scattosità", si aggiunge una netta diminuzione dei contorni.


E questo è il primo problema, che può essere verificato sia al cinema che a casa, con TV o proiettori CRT 50 Hz.


... continua...

[Emidio Frattaroli]

Non è certo mia intenzione scrivere in questa disussione tutto lo scibile sulla tecnologia DLP. A tal proposito consiglio di approfondire l'argomento direttamente sul sito www.dlp.com oppure sul numero 46 (oppure 48, non ricordo bene - AIUTO!) della rivista Digital Video che ho curato personalmente.

In ogni modo, i proiettori DLP mono matrice non possono riprodurre tutti i livelli necessari della scala dei grigi. Dunque viene aggiunto del dithering che viene poi integrato dal sistema "occhi-cervello" purché la distanza di visione sia sufficiente e gli algoritmi utilizzati dal proiettore siano "adeguati"

Nel caso delle "carrellate orizzontali", i nostri occhi riescono ad "integrare" con molta più difficoltà ed ecco quindi il perché il dithering (o altri difetti accessori) possono essere molto più evidenti...



Emidio

[pierino46]

a questo punto i duplicatori (triplicatori o quadruplicatori) non fanno altro che "trasmettere" due (tre o quattro) volte la stessa immagine durante un venticinquesimo di secondo, in attesa che arrivi la immagine successiva: ma allora non succede che "fissando" meglio (perchè tramessa più volte) l'immagine sulla retina, si corre il rischio di rendre ancora più <scattoso> il movimento, in particolare nelle carrellate orizzontali ???
Cioè in definitiva questi apparecchi evidenziano ancora di più quel difetto ???
Ciao
Pierino46

[Marco]

Emidio,
ti ringrazio molto per la puntualità del tuo intervento che, stando alle mie verifiche, è l’unico con cui si sono affrontate e chiarite le ragioni dei difetti segnalati.
Dell’effetto arcobaleno, griglia, e comunque di molte altre lacune nella riproduzione video su grande schermo si è scritto e discusso molto, anche su questo forum, al punto che oggi si conoscono con precisione le ragioni tecniche degli artefatti ed i rimedi per attenuarne le conseguenze visibili.
Per quanto riguarda “scattosità” ed “effetto trascinamento”, ho invece notato che si segnala semplicemente il difetto nel tal player, tal scheda video, ecc. (vedi ad es. AF Digitale) ma, se non sbaglio, nessuno spiega mai la sua origine.
A voler abusare della tua competenza e di quella di altri utenti o moderatori con conoscenze della materia superiori alle mie, chiederei un supplemento di informazioni.
Fermo restando quanto esposto in modo molto chiaro da Emidio, quali sono a vostro avviso i passaggi e/o circuiti nella catena di riproduzione del segnale (codifica-decodifica Mpeg, scaling, deinterlacing, ecc…) che generano il difetto o ne amplificano la sua portata?
Conoscere simili dati, consentirebbe, all’atto dell’aggiornamento di un qualsiasi elemento della catena stessa (player, htpc, vpr), di concentrare l’attenzione su quei particolari costruttivi dell’apparecchio potenzialmente generativi l’artefatto di visione.
Grazie ancora.

[av-joe]

pierino46 ha scritto:
a questo punto i duplicatori (triplicatori o quadruplicatori) non fanno altro che "trasmettere" due (tre o quattro) volte la stessa immagine durante un venticinquesimo di secondo, in attesa che arrivi la immagine successiva: ma allora non succede che "fissando" meglio (perchè tramessa più volte) l'immagine sulla retina, si corre il rischio di rendre ancora più <scattoso> il movimento, in particolare nelle carrellate orizzontali ???
Cioè in definitiva questi apparecchi evidenziano ancora di più quel difetto ???
Ciao
Pierino46

Guarda che fraintendi il funzionamento dei duplicatori e quadrupilcatori.
Questi non moltiplicano il numero di quadrio al secondo, ma il numero di linee visualizzate per ogni quadro (che restano 25 al secondo o 50 semiquadri) dando una sensazione di maggiore compattezza dell'immagine perchè in effetti le 576 linee del pal sono pochine su schermi di grandi dimensioni, e le linee sono ben visibili se non si usano questi apparecchi. Di contro possono generare artefatti e scalettature dell'immagine soprattutto nei movimenti.

X Marco, Emidio non sta parlando della scattosità come la intendi tu, ma di quell'effetto che si ha anche al cinema che alcune immagini su movimenti veloci saltino troppa "strada" tra un fotogramma e l'altro, e questo è solo ed esclusivamente un problema di fotogrammi.

Ragiona così, dividi lo schermo in 25 parti, in un'immagine in movimento da destra a sinistra che percorre tutto lo schermo nell'arco di un secondo, su un tv di normali dimensioni l'oggetto in movimento cambierà posizione di pochi centimetri e la sensazione che riveleremo e elaboreremo sarà di piena fluidità.
Su uno schermo da 250cm di base, per ogni fotogramma l'oggetto si sposterà di ben 10cm e quindi si noterà molto facilmente quella sensazione che l'oggetto salti delle parti del percorso.
Questo non è da confondersi con scattosità, che hai quando vedrai l'oggetto in movimento fermarsi per più tempo del dovuto nello stesso punto.

Spero di essere stato chiaro...
Sbaglio Emidio???

[Pollastrello]

Riguardo alla fluidita' , invece , si ottiene un'immagine piu' fluida con un lettore da tavolo o con un HTPC e reclock ???

Ciao
Pollastrello

[av-joe]

In quanto a fluidità direi pari.
Se lo htpc ha anche il giusto hardware non serve neanche reclock.

Il lettore da tavolo e lo htpc non sono, a mio parere, direttamente comparabili. Il lettore da tavolo ha dalla sua la semplicità d'uso, lo htpc la versatilità e la qualità di scaling.

Se vuoi sommare le cose ti prendi un lettore da tavolo con abbinato un htpc con Holo.

Ciao

[Nidios]

Emidio Frattaroli ha scritto:

In ogni modo, i proiettori DLP mono matrice non possono riprodurre tutti i livelli necessari della scala dei grigi. Dunque viene aggiunto del dithering che viene poi integrato dal sistema "occhi-cervello" purché la distanza di visione sia sufficiente e gli algoritmi utilizzati dal proiettore siano "adeguati"

Nel caso delle "carrellate orizzontali", i nostri occhi riescono ad "integrare" con molta più difficoltà ed ecco quindi il perché il dithering (o altri difetti accessori) possono essere molto più evidenti...

Emidio

L'ingegniosa tecnologia DLP e le sue inconfutabili pregi vacillano
propio nel mono DMD... naturalmente l'astuzia aiuta molto, ma aiuta
ancora di piu' capire le versatilita di ogni Vp.
Vale a dire... riprendendo il mio post con un MP a Emidio sulla
velocita' ruota colore dove spiegavo l'intuizione che i 5X/6X producono meno colori dei 2X, si potrebbe mettere la possibilita'
di diminuire la velocita' ruota ma allo stesso tempo di rielaborare
l'algorittimo e ottenere cosi' un numero di bit colore superiore.

Naturalmente questo truchetto lo possono usare chi non soffre del
RB ... oppure dovremmo aspettare ancora un po che escano DMD
super veloci per ampliare piu' sfumature.

Ciao a tutti da Fabio

[Michele Spinolo]

Emidio Frattaroli ha scritto:


CUT

...e infatti anche al cinema si vedono spesso gli "scatti" nelle carrellate

[Michele Spinolo]

Emidio Frattaroli ha scritto:
Non è certo mia intenzione scrivere in questa disussione tutto lo scibile sulla tecnologia DLP. A tal proposito consiglio di approfondire l'argomento direttamente sul sito www.dlp.com oppure sul numero 46 (oppure 48, non ricordo bene - AIUTO!) della rivista Digital Video che ho curato personalmente.

In ogni modo, i proiettori DLP mono matrice non possono riprodurre tutti i livelli necessari della scala dei grigi. Dunque viene aggiunto del dithering che viene poi integrato dal sistema "occhi-cervello" purché la distanza di visione sia sufficiente e gli algoritmi utilizzati dal proiettore siano "adeguati"

Nel caso delle "carrellate orizzontali", i nostri occhi riescono ad "integrare" con molta più difficoltà ed ecco quindi il perché il dithering (o altri difetti accessori) possono essere molto più evidenti...

Emidio

Emidio ma questo dithering alla fine non ho capito se è un bene o un male.
Voglio dire il DLP non ce la fa a riprodurre tutta la scala dei grigi e allora ci metto il dithering per ingannare l'occhio: il dithering è quindi il minore dei due mali?

E se il dithering lo metto su un CRT (per esempio con ffdshow è possibile... ) che succede? Amplio (al nostro occhio ovviamente) ulteriormente la scala di grigi ma... (non c'è la faccina super-confused?)

[Nidios]

Michele Spinolo ha scritto:
Emidio ma questo dithering alla fine non ho capito se è un bene o un male.
Voglio dire il DLP non ce la fa a riprodurre tutta la scala dei grigi e allora ci metto il dithering per ingannare l'occhio: il dithering è quindi il minore dei due mali?

E se il dithering lo metto su un CRT (per esempio con ffdshow è possibile... ) che succede? Amplio (al nostro occhio ovviamente) ulteriormente la scala di grigi ma... (non c'è la faccina super-confused?)

No... il difhering e' una tecnica "artificiale" per dare piu' sfumature al colore.
Sottolineo artificiale perche' i nuovi colori che d'ha non dipendono
purtroppo dalla sorgente quindi non reali, ma nel caso dei DMD
a mono chip aiutano molto.
Sicuramente l'aggiunta di difhering sui CRT non portera' pregio
se non nei casi di sorgente sporca o molto compressa (correggimi
Emidio).

Ciao da Fabio

[CATVLLO]

Servirebbe il Digital Motion dei CRT Philips!
Salutoni.

CATVLLO

[sasadf]

Nidios ha scritto:
L'ingegniosa tecnologia DLP e le sue inconfutabili pregi vacillano
propio nel mono DMD... naturalmente l'astuzia aiuta molto, ma aiuta
ancora di piu' capire le versatilita di ogni Vp.
Vale a dire... riprendendo il mio post con un MP a Emidio sulla
velocita' ruota colore dove spiegavo l'intuizione che i 5X/6X producono meno colori dei 2X, si potrebbe mettere la possibilita'
di diminuire la velocita' ruota ma allo stesso tempo di rielaborare
l'algorittimo e ottenere cosi' un numero di bit colore superiore.

Naturalmente questo truchetto lo possono usare chi non soffre del
RB ... oppure dovremmo aspettare ancora un po che escano DMD
super veloci per ampliare piu' sfumature.

Ciao a tutti da Fabio

questa me la sono persa... puoi approfondire anche qui, grazie
sasadf

[Nidios]

sasadf ha scritto:
questa me la sono persa... puoi approfondire anche qui, grazie
sasadf

Prova a dare un'occhiata a questo post:

http://www.avforum.it/showthread.php?threadid=14772

Questo invece e' il nesso:

"Ciao Mario... finalmente hai messo quella pulce di cui ne parlavamo,
tentero' di spigare qui la mia impressione e opinione a riguardo
sulla diversita' dei 2 Vp, ovverosia la diversita' tra i Vp a ruota
2x e quelli maggiori.
Ci tengo a ribadire che e' una mia deduzione:
Come esempio prendero lo z90 e X1 che hanno la stessa matrice a
800x600 DDR con stessa meccanica e velocita' di commutazione degli
specchi.
Ora, per quanto riguarda X1 che girera' piu' lento ha la possibilita'
di ottere un buon numero di bit colore ed avere l'incoveninte RB.
Invece per lo Z90, che possiede una ruota piu' veloce, sara' costretto
a rappresentare la stessa immagine per 5 volte ma nello
stesso tempo che impiega l'X1 quindi costringendo a limare il numero
dei bit colore... per rimediare a questo inconveniente si usa in modo
evidenziato il difhering che nel nostro caso lo vediamo come rumore
video.

Ecco... dopo aver sparato le mie cavolate giornaliera sono tuttora
a favore dello Sharp che rimane un prodotto incredibilmente
favorevole per rapporto qualita'/prezzo.

Ciao a tutti da Fabio..."

Ciao Sasadf