di nuovo a proposito del supernero

[Luciano Merighi]

edit del 14 gen 2009:

mi sono accorto di questo vecchio thread, che contiene affermazioni sbagliate. Questa discussione mi spinse ad approfondire il tema.
Perciò ribadisco che il segnale video utile YCbCr è nel range 16-235 per Y e 16-240 per Cb Cr
e non è assolutamente necessario che un sistema sia in grado di passare i BTB.
Eventuali chiusure dei neri hanno altre cause ma non certamente un BTB non superato!


in un forum inglese, mi è stato detto che sarebbe meglio impostare i criteri di regolazione di luminosità e contrasto, in modo da far coincidere tutta la gamma dinamica permessa da un dato display, con il range digitale 16-235, cioè il range teorico del segnale Y cB cR memorizzato sui DVD. In pratica il minimo nero con il 16 e il massimo bianco con il 235.

Potrei essere anche d'accordo ma in pratica, dopo aver controllato diversi frames da alcuni DVD pal (pochi per aver valenza statistica), ho verificato che nel 100% dei casi vi è molta informazione sotto il 16 e almeno nel 50% oltre il 235. In sostanza il limite 16-235 viene ignorato in fase di edizione.

In effetti ho notato che abbassando la luminosità per avere il massimo nero con il 16, ho un netto cut-off nelle zone più scure da cui ombre nettamente appiattite, decisamente peggio.

Mi restano da provare i DVD NTSC, le specifiche usa di questo sistema prevedono un livello analogico di tensione del nero più alto del livello del blanking (mentre in PAL essi coincidono). Non vorrei che tutta la questione, fosse come al solito, una ricaduta negativa della "filosofia NTSC"

In conclusione resto convinto che un buon lettore non debba tagliare il supernero e che insieme al display debba permettere di distinguere almeno fino al livello 3-4 rispetto allo sfondo a 0.

Che ne pensate? (della serie: ma guarda che problemi si mette certa gente... )

[stazzatleta]

sono anche io della stessa opinione anche se non riesco a fornire delle valutazioni tecniche di valenza.

preferisco impostare i valori pieni 0-255 a discapito forse di un minor contrasto.

[Luciano Merighi]

sono anche io della stessa opinione anche se non riesco a fornire delle valutazioni tecniche di valenza.

preferisco impostare i valori pieni 0-255 a discapito forse di un minor contrasto.

giusto per riferimento, prendiamo questi films:

Il ritorno del re range da 1 a 240 (circa)

King kong: 1 - 235

Hero: 1 - 255

Batman begins 1-255

lo zero in tutti i casi era sulle barre del letterbox.

con i primi due film, regolando per portare grosso modo il 240 al massimo bianco possibile, si ha un miglior sfruttamento del range dinamico e di conseguenza un maggior contrasto percepito senza sacrificare nulla

Con hero, moltissima informazione fino a 255, una regolazione come sopra appiatisce molte immagini chiare.

il tono dark di batman, non ne uscirebbe troppo penalizzato anche se molte immagini di luci e lampade, spingendosi al 255 verrebbero un po' sacrificate.

In sostanza bisognerebbe analizzare ogni film prima di partire con la visione, per ottimizzare i settaggi... forse si ricadrebbe un po' verso la paranoia patologica.

credo che il buon senso possa dire (a noi europei almeno) lasciar passare tutto sotto il 16 e regolare il clipping del bianco a poco meno del 250...

[eragon]

Qualcuno ha trovato una spiegazione sul fatto che, secondo la THX, un display/TV/VPR dovrebbe essere regolato in modo la famosa ombra del logo THX alla fine non venga distinta dallo sfondo?

In fin dei conti, che senso o utilita' ci sarebbero nel ricevere e discriminare questi livelli di blacker than black (e anche di whiter than white), per poi farli "sparire" dall'immagine?

Saluti

Eragon
(aka Nemo propheta in patria)

[Luciano Merighi]

Qualcuno ha trovato una spiegazione sul fatto che, secondo la THX, un display/TV/VPR dovrebbe essere regolato in modo la famosa ombra del logo THX alla fine non venga distinta dallo sfondo?

In fin dei conti, che senso o utilita' ci sarebbero nel ricevere e discriminare questi livelli di blacker than black (e anche di whiter than white), per poi farli "sparire" dall'immagine?

Saluti

Eragon
(aka Nemo propheta in patria)

ho analizzato anche quel frame. L'ombra si trova a livello 0 mentre lo sfondo è un denso sciame di pixel a livello 1, 2, 3 e 4. Ciò sembrerebbe coerente con il criterio che ho pensato per la schermata set contrast del "TestDVD", cioè arrivare nel punto di confine in cui si comincia a percepire/non percepire il livello 2 rispetto allo 0. Facendo ciò si perdono i livelli sotto il 2, che comunque sono meno importanti di quelli immediatamente sopra ma si fissa un nero di riferimento nè troppo chiaro nè troppo scuro. Si sfrutta cioè la "massima possibilità di nero" del display in uso.
Anche in THX sembrano considerare un range 0-255...

[Mike5]

Non so se avere mai letto questa guida:

http://www.avmagazine.it/forum/showt...+Mike5+display

In sintesi, anche da thread letti su avsforum, la situazione dovrebbe essere questa:

- 16 è il nero di "riferimento" e 235 è il bianco di "riferimento"

- il motivo di questi margini sta nel tentativo di evitare funzioni "gradino", le cui derivate (utilizzate nelle trasformate di Fourier dei codec video) producono "singolarità" (valori infiniti); in pratica i valori sotto 16 (BTB) e sopra 235 (WTW) servono a far degradare dolcemente la luminosità (smussare il gradino);

- di conseguenza, i DVD contengono (ed è giusto che sia così) anche i valori BTB e WTW;

- tuttavia questi valori non devono essere "displayati"; quindi bisogna settare il display in modo che il nero più profondo corrisponda a 16 ed il bianco più brillante di cui è capace il display a 235 (questa seconda regola ammette qualche eccezione, perchè può produrre banding);

- se non si fa così (cioè se si mette il nero a 0 e il bianco a 255), le immagini appaiono più aspre e meno godibili.

Questa è la teoria che ho letto e in parte tradotto nel documento del thread citato.

Poi ognuno ha i suoi gusti e sempre su AvsForum ho letto un lungo thread (di circa 2 anni fa) in cui si azzuffavano di santa ragione sull'argomento "setta il display a 0-255 o a 16-235", portando anche frameshot e statistiche sui pixel dei fotogrammi dei DVD, dove ho potuto vedere che ci sono scene (quelle molto scure) in cui fino ad oltre la metà dei pixel del fotogramma ha valori infeirori a 16

Michele

[Luciano Merighi]

dal volume "Video demystified", fra le pagine 17 e 18, si dice tra l'altro che lo spazio colore YcBcR, quello impiegato sui DVD video, è una versione scalata con offset dello spazio colore YUV, collocata nel range 16-235 per la parte Y e 16-240 per la parte cB, cR.

Si dice inoltre che: "...quando si esegue una conversione da YcBcR a RGB, il risultante RGB ha un range nominale di 16-235, con possibili occasionali escursioni nei range 0-15 e 234-255. Questo è dovuto a corrispondenti occasionali escursioni di Y e di cBcR causate dai processi video o da rumore. ."

Tornando a noi, dai pochi DVD che ho analizzato, mi è parso che le escursioni oltre il 235 siano globalmente meno frequenti e forse realmente occasionali, mentre quelle sotto il 16 costituiscano una fetta tutt'altro che trascurabile del segnale. Le immagini meno godibili le ho quando effettuo delle regolazioni che allineano il nero massimo al livello 16. Tutta una serie fondamentale di sfumature nelle ombre sparisce totalmente.