Numero di linee di risoluzione con Cine7

[Maurizio Travani]

Caro Romano o chiunque avrà la pazienza di rispondermi. Ho saputo da qualcuno (Andreoli, per non fare nomi) che la risoluzione migliore a cui si può arrivare con un Cine7 non sarebbe di 864 linee ma bensì di 720. A questo punto sono nel marasma più totale . Ma come, non si diceva che nella risoluzione orizzontale si doveva utilizzare solo moltipli delle linee interlacciate (NTSC/PAL) ?
Per cui mi chiedo, al di la di una normale perdita di definizione legata all'aumento dell'schermo a 2,4 mt (3-4%?), potrebbe essere che il mio problema sia tutto lì (o quì)?
Grazie.
Maurizio.

P.S. Se vi annoio per favore, ditemelo!!!

[Alberto Andreoli]

mi raccomando, 720 linee attive con schermo 16/9 ( anamorfico )Le prove che ho fatto ( sui barco ) mi hanno convinto che le schede ATI con gli ultimi driver siano più sensibili al numero di punti linea che al numero di linee. Infatti preferisco utilizzare 1440 punti linea ( multiplo di 720 )e scelgo il numero di linee in base alle dimensioni dei tubi e al formato dello schermo. Con il cine7 con schermo 2.44 di base in formato 16/9 utilizzo 1440X720 @ 50 o 75Hz.
Secondo me il numero di linee va scelto nel numero sufficiente a far scomparire le linee di scansione, se si va oltre si verifica il fenomeno di " overlapping" che può solo determinare una perdita di qualità dell'immagine.E a 720 di linee di scansione non ne vedo. Con Romano abbiamo discusso del fatto che un tubo anche da 8" abbia difficoltà a risolvere 1440 punti linea ma il mio punto di vista è che attualmente la sorgente rappresenti l'anello debole della catena video ( quando si utilizza un buon CRT, vero Andrea? )e che pertanto sia necessario metterla in condizione di lavorare al meglio ( anche sacrificando qualche cosa sul proiettore )

[Maurizio Travani]

Allora sono andato a rileggermi la rece di Andrea (il Magister) sul Cine7 (DHV n° 11) ed effettivamente nelle sue considerazioni affermava che con un crt di 7" con fuoco elettrostatico, la migliore risoluzione si poteva collocare tra le 600 e le 768 linee; alla risoluzione pià alta,le righe non si vedevano più però l'immagine poteva non essere perfettamente a fuoco.
Maurizio

[Andrea Manuti]

Maurizio,
le mie considerazioni valgono per processori esterni "non interpolatori", ossia a numero di linee fisso. In altri termini, con il QuadScan e tutti gli altri processori che ho provato, non ho mai ottenuto nulla di meglio che la 3X (864 per il PAL, ossia 576 x 1,5, e 720 per l'NTSC, cioé 480 x 1,5), che è quello che dice Alberto.
Questo può essere diverso per HTPC, sui quali lui ha molta più esperienza di me: potendo lavorare di fino sulla risoluzione, si può arrivare ad una valutazione soggettiva più personale ma gradevole, che include anche cose come la dimensione orizzontale e la frequenza di refresh. Io non ho mai capito come fanno da Cherubini, che pure è un negozio che apprezzo, a mandare un Sony G90 in duplicazione e dire che vada bene così... boh! Però, come vedi, al di là di fare le considerazioni a 50 cm. dallo schermo come sono abituato io, è tutto un fatto di gusti personali...
Ciao,
Andrea

[Romano Consul]

Maurizio,

non è vero affatto che con un HTPC si possa solo andare per multipli della risoluzione teorica di acquisizione del DVD (telecinema, che per "definizione" dovrebbe essere pari a 720x576@50Hz in PAL). Alcune semplici considerazioni suggeriscono l'utilizzo di multipli esatti, e queste riguardano:

1) la frequenza di Nyquist del campionamento lineare delle immagini (o se preferisci il numero di Nyquist, pari a 2 per i sistemi di campionamento digitale e a 2.2 per i sistemi di campionamento analogico di un segnale), come da teorema, viene adottato il doppio esatto della frequenza del segnale in input poichè con campionamento effettuato a superiore frequenza si producono informazioni ridondanti, con frequenze inferiori ci si espone a maggior rischio di effetto "alias", comunque presente, ma "diminuibile" per mezzo di appositi filtri lineari;

2) la natura della sorgente telecinemata, che in realtà è campionata seguendo un processo 3:2 pullodwn (o se preferisci diciamo 2:3 pulldown per i "puristi") creando una sorgente interlacciata da 60 Hz (29.75 fields, o semiquadri contenenti prima le righe dispari e poi le pari), ricordiamo però che i film in PAL sono a 50Hz, e a mio parere, in ogni caso non permettono la corretta ricostruzione della sequenza originale, potendo esser prodotti per mezzo di adattamento da telecine precedente in NTSC o da sorgente teledinemata direttamente in PAL, nel qual caso la situazione è ancora peggiore (da 24 ftg/sec per arrivare abbiamo a che fare con un "battimento" pari al multiplo di 6, che vuol dire che in termini di 6 semiquadri puoi sistemare tutto, i semiquadri ogni volta coinvolti per l'appunto dal processo di pulldown, mentre tra 24 e 25 il battimento è... pari a 1 field al secondo - o due interlacciati - situazione ben peggiore).

Per il tuo proiettore io non mi spingerei in ogni caso, oltre i 1152 pixel di risoluzione orizzontale. Oltre questa misura otterrai in ogni caso un impastamento progressivo (e questo valore è secondo me già oltre i limiti dell'ottima qualità d'immagine, per un 7 pollici). Direi che 1024 addirittura sarebbe ancora meglio (per quanto riguarda la resa ottica del proiettore, peccato solo per il fatto che non si tratti di un multiplo esatto della risoluzione nativa del DVD!)

Alberto e Andrea,

1440 di risoluzione in orizzontale per un proiettore da 7 pollici (con circa 6 pollici di diagonale "sfruttabile" nella migliore delle ipotesi) direi che si avvicina al doppio del limite della risoluzione teorica di un CRT, con accelerazione anodica di 35 KV. Se il limite (sempre teorico) dato per i tubi che utilizzano P21, P22 o P23 di impasto di fosforo con 35KV (teorico, ancora, sempre riferito a fuoco ottimale elettromagnetico, che oltretutto non si ha con i tubi MEC del cine7, i magneti CPC e il risetime dell'ampli di catodo, che non è quello di un Cinemax,. è pari a 0.15 mm di pixel minimale riferito al 100% di trasferimento di mosulazione luminosa (MTF) tra due punti adiacenti, direi che il raggionamento dovrebbe essere il seguente:

25/9x^2=232; x=9.14, 4/3x=12.2

122/.15= ~ 814 che rappresenta appunto il limite di risoluzione (teorica) per un tubo che permetta 6 pollici di diagonale effettiva.

direi che nel campo pratico, il limite effettivo è ben minore, per via del fuoco imperfetto, sella resa delle lenti (6 lineeXmm da specifiche, limite che però DEVE essere aggiunto al limite del tubo, per quanto riguarda il progressivo deterioramento dell'immagine).

Accettando un degrado medio d'immagine (un passaggio per MTF di circa un 60%, quindi una risoluzione sicuramente non ottimale ma probabilomente accettabile, SENZA CERCARE DI DISTINGUERE I PIXEL IN ORIZZONTALE, ma accettando un certo "impastamento" tra i pixel orizzontali), potrebbe essere opportuno utilizzare un 1024, come risoluzione orizzontale di riferimento. Oltre questo non andrei.

Da notare che .15 mm è un valore teorico non accettato da tutti. La maggior parte di case costruttrici di tubi catodici considera un valore ben peggiore, pari a circa .25mm!!!!

In effetti il discorso è comunque evidentissimo anche nell'atto pratico. Con 1024x768 già i caratteri della schermata di windows, con il Cine7 non sono perfetti...

Andrea,

sono abbastanza d'accordo con l'evitare di eccedere con le risoluzioni. Odio le immagini "soft" così come l'overlapping delle linee. Tanto per dirne una, preferisco non spingermi oltre la triplicazione, anche con il tuo proiettore (anche se in quadruplicazione in 4/3 il dettaglio è ancora semplicemente entusiasmante... però devo anche dire che sto fornendo una banda al proiettore OLTRE LA QUADRUPLICAZIONE, in termini di pixel clock!!!) anzi, aggiungo anche che non sono affatto propenso allo "schiacciamento anamorfico" dell'immagine, quando si è in triplicazione, anche con un 9 pollici.

E' una mia fissazione personale, ma odio l'impastamento dell'immagine, in qualsiasi misura. Se devo creare una geometria anamorfica (per l'appunto "schiacciata") sarei d'accordo anch'io a evitare di andare oltre la duplicazione, anche con un G90, che da quanto ne so è il proiettore più definito in assoluto, al momento. Mi piace poter distinguere sempre anche i "microparticolari" e, avvicinandomi allo schermo, poter distinguere anche le righe di scansione. Se non le vedo vuol dire che sono in "overlapping", vale a dire che sto perdendo il microcontrasto rispetto al livello del nero!!!!

Ciò ovviamente non vuol dire affatto che accetto la semplice duplicazione da qualsiasi proiettore. In effetti, un duplicato schiacciato in 16/9 equivale quasi a un quadruplicato in 4/3, in termini di risoluzione verticale sul piano del tubo!!! E in effetti, tra due proiettori diversi, sempre in duplicazione, le differenze possono essere più che abissali, direi ALLUCINANTEMENTE EVIDENTI ANCHE A UN BAMBINO DI DUE ANNI!!!


ciao
Romano

[Alberto Andreoli]

Romano
E' vero che riducendo il numero di punti linea l'immagine del desktop diventa molto più nitida. Infatti per il desktop la risoluzione migliore è probabilmente 720X576 ( tra quelle utilizzabili per HT )Il problema secondo me rimane se far fare il lavoro sporco alla Ati ( interpolazione con un numero non multiplo di 720 )o al CRT. Comunque stasere vedrò di fare dei test anche con Nicola variando solo il numero di punti linea ( 1152 e 1440 )sul cine8

[Romano Consul]

Alberto,

il "lavoro sporco", in mia opinione, è preferibile all'impastamento dei colori. Ho fatto centinaia di prove anch'io, in oltre un anno e mezzo con l'HTPC e sono addivenuto a questa conclusione. Però è solo una (mia) preferenza personale!

comunque, un fattore moltiplicativo di 1.5x è comunque accettabilissimo, in termini di resa video (almeno io lo trovo così)

fortunatamente si tratta della risoluzione orizzontale...!

ciao
Romano

[Andrea Manuti]

Solo una cosa per dire per l'ennesima volta come sia estremamente soggettivo il grado di fruizione di un'immagine: ho imparato al corso ISF, e tengo buona per me questa regola, che un proiettore si valuta a 50 cm. di distanza dallo schermo: se si vedono le righe, non va bene, se non si vedono, sì.

Manichea, ma dannatamente semplice.

E non con il desktop di Windows, che NON è l'immagine che devo guardare realmente perché non me ne importa nulla, ma con un film, in movimento e non con il fermo immagine. Perché questo ha altri problemi che non sono da situazione reale.

Finora ho sempre fatto così, e devo dire che quello che è importante è che l'immagine che ho ottenuto mi ha sempre soddisfatto.

Poi possiamo parlare di 9" in 4:3 a 576i, perché magari il sistema positronico di tizio aggancia meglio quella risoluzione: perché mai dovrebbe cambiarsi il cervello per vedere un proiettore?

C'è un tale, piuttosto esperto, su AVS Forum, che suggerisce 48 Hz: ma come, con tutto il macello che abbiamo fatto per aumentare la frequenza verticale, ridurre il tempo di rinfresco al cervello... Se lo sarà mica bevuto? O se lo sono bevuto quelli che vedono l'effetto rainbow nei DLP che io non ho mai visto in vita mia?

Allora, ancora una volta, secondo me la ricerca di una regola fissa ed invariabile, che sia applicabile nel mondo intero, non può funzionare: l'altro giorno ho visto che passando da un semplice switch S-video con due cavi invece che uno si spostava la calibrazione ottenuta sullo schermo... e magari il cavo che uso mi modifica il sistema, od il lettore DVD o la scheda non funzionano come quella dell'amico!

L'unica cosa che si può tentare è secondo me di condividere esperienze, rifuggendo come la peste dalla ricerca di soluzioni universali preconfezionate: mettere il cervello all'ammasso e fidarsi di quello che fa Andrea Manuti è una str....ta inaudita.
Perché poi a vedere il mio film non c'è Andrea Manuti, ma ci sono io...

Come al solito, facciamo esperimenti, ognuno nel suo ambiente, e non pretendiamo di adattarli al mondo intero, ma usiamo il cervello!
Ma rimane un'opinione del tutto personale...
Ciao,
Andrea

[Maurizio Travani]

...innanzitutto ringrazio TUTTI per i vostri interessanti interventi.
Quindi se ho ben capito: col mio pj posso sfruttare una risoluzione max compresa tra 1024x768, che tuttavia dovrà essere adeguata al tipo di formato utilizzato (4:3 o 16:9); mentre in 4:3 si potrebbe arrivare tranqulllamente alla triplicazione (forse ho capito perchè con il satellite in 4:3 mi sembra di avere una maggiore definizione in TRIPLE col QS)!) Con l'anamorfico è più conveniente fermarsi ad una duplicazione più "spinta" per esempio disponendo di un HTPC l'ideale sarebbero 720 linee (x1,5) con 1024 punti.
Gia, come sempre succede la verità stà nel mezzo! L'unico modo è di provare e riprovare fino a soddisfazione raggiunta (me lo stò consigliando da solo.
Grazie ancora.
Maurizio.
P.S. Alberto per favore, fammi anche qualche prova anche col Cine7 che il 26 è vicino!!!

[Fabio Rossi]

stampo, come faccio con quelli piu' interessanti di AVS

Poi lo rileggo 2 o 3 volte per "digerirlo"!!!

Per ora non possiedo un CRT, ma (parafrasando i frequentatori di AVS) mi sento gia' un "addict" di questo forum

Grazie per la voglia di condividere con noi appassionati la vostra esperienza.

Fabio

[Alberto Andreoli]

Ieri sera con Nicola D'Agostino abbiamo testato il cine8 su uno schermo Stewart 2.83 di base collegato a Rosebud ( HTPC ) con scheda radeon, Zoom Player 2.4 con Ati5 e WinDvd 2.8. risoluzione adottata 1440X810 @50Hz. Ancora qualche problema nella individuazione dei corretti valori di overlay ( lo 0 IRE è tarato sui vecchi drivers ) ma andava tutto molto bene. Nicola si era portato i suoi riferimenti classici ( Gladiatore, Starship troopers, Selen contro tutti )Il suo occhio attento con l'ultimo di questi si è addirittura accorto di una non perfetta taratura della linearità verticale così come di un keystone non perfettamente a piombo. Quando si è trattato di passare alla prova dei 1152 punti linea così come suggerito da Romano, ci siamo accorti che il tempo rimasto era sufficiente per fare il test o per andare al ristorante. Ubi major minor cessat. La recensione di Nicola sugli stringozzi alla umbra sul prossimo DVHT

[int260]

tutto molto bello letoo 3 volte, capito niente 3 volte, ma complimenti!!!