100Hz e algoritmi di motion compensation

[mariorenz]

In questo caso quali sono le differenze tra BB e BFI?!

Nel caso dei led, nessuna differenza; nel caso delle lampade, solo il risultato è uguale però il frame credo che debba essere aggiunto dal sw.

Sono praticamente la stessa cosa, riducendo il blur aumentano le linee distinguibili dall'occhio...

Ok ma questo significa che io vedrò nitidi cmq quegli stessi sfondi che ora danno la nausea a qualcuno.. non so se il problema è il metodo utilizzato (BFI, BB piuttosto che FI) quanto piuttosto se è il risultato. In quest'ultimo caso, non penso che il problema sia la fluidità quanto piuttosto il fatto di vedere nitide cose che altrimenti sarebbero sfuocate.

Chissà se i nuovi sony conservano la possibilità di un MF alto come quello dello z quindi con l'ausilio della sola interpolazione

Sono curioso anche io di vedere come modulano i 200Hz (se sono 100Hz FI + 100 BB, allora forse non risolverà tutte le linee ma la pellicola risulterà più originale)

[lorenzo82]

Nel caso dei led, nessuna differenza; nel caso delle lampade, solo il risultato è uguale però il frame credo che debba essere aggiunto dal sw.

Anche nel caso dei led viene aggiunto...mi sembra lo dicesse qualche post fa onslaught, altrimenti si perderebbero svariati frame quindi invece di oscurarne alcuni vengono aggiunti di "vuoti" con retro spenta...

Ok ma questo significa che io vedrò nitidi cmq quegli stessi sfondi che ora danno la nausea a qualcuno.. non so se il problema è il metodo utilizzato (BFI, BB piuttosto che FI) quanto piuttosto se è il risultato. In quest'ultimo caso, non penso che il problema sia la fluidità quanto piuttosto il fatto di vedere nitide cose che altrimenti sarebbero sfuocate.

Si vedrà nitido ma non più dell'originale...e fluido ma non più dell'originale...e con un'acquisizione di 24 frame per secondo sia nitidezza che fluidità non sono certo eccelsi (spesso e volentieri se si visionano i singoli frame di un film la maggior parte dei fotogrammi che riprendono movimento sono mossi e fuori fuoco per il tempo di esposizione che però, come rovescio della medaglia, consente giochi di illuminazione e condizioni di ripresa particolari)...quindi si avrà massima fedeltà ad uno standard che però è intrinsecamente inferiore come fluidità e nitidezza ad un ipotetico stesso originale trattato con interpolazione (artefatti o microscatti a parte...diciamo un'iìnterpolazione ipoteticamente perfetta)...
Lorenzo.

[Mitchan]

Ok ma questo significa che io vedrò nitidi cmq quegli stessi sfondi che ora danno la nausea a qualcuno.. non so se il problema è il metodo utilizzato (BFI, BB piuttosto che FI) quanto piuttosto se è il risultato. In quest'ultimo caso, non penso che il problema sia la fluidità quanto piuttosto il fatto di vedere nitide cose che altrimenti sarebbero sfuocate.

Il problema è la fluidità dei panning, esasperata dal MF, che mi nausea (e non solo a me )

[mariorenz]

Anche nel caso dei led viene aggiunto

Ah, ok, allora cambia solo la modalità di raggiungimento dell'obbiettivo "nero": con le lampade, il nero verrà eseguito via sw, con i led verrà eseguito con lo spegnimento totale della retro. Immagino sia così.

Si vedrà nitido ma non più dell'originale...e fluido ma non più dell'originale

Ok cmq non sono convinto che sia quella che non chiamiamo fluidità a modificare l'aspetto in telenovela. Mi spiego: se io ho una carrellata di una città dall'alto, questa nasce fluida (nei limiti del 24p), poi gli lcd normali tendono a visualizzarla più a scatti e sfuocata mentre infine un motion compensation (qualsiasi) si propone di ripristinare la fluidità (se non si va oltre). L'obbiettivo finale è quindi un "semplice" ripristino della fluidità. Che sia fi o che sia bfi/bb.
L'aspetto che noi chiamiamo "telenovela" invece, pensandoci bene, mi pare maggiormente legato alla tridimensionalità innaturale percepita delle immagini anche statiche (o quasi) più che non alla fluidità.

[Onslaught]

Ad ogni modo, adesso mi viene un altro dubbio: gli obbiettivi dei sistemi di motion compensation sono la riduzione del blur ma anche il miglioramento della risoluzione in movimento.?

Aumento della risoluzione e diminuzione del motion blur sono la stessa cosa: è come dire che freni o diminuisci la velocità (il risultato è il medesimo, rallenti).

Il motion blur, molto semplicemente, si riduce sempre allo stesso modo (al quale si può arrivare per varie vie), ovvero riducendo il tempo di permanenza a video del singolo frame, quindi va bene l'interpolazione (che aggiunge frame nuovi, quindi i singoli frame rimangono a video per meno tempo), va bene lo scanning backlight (che produce "lampeggi" che mostrano solo porzioni di frame, per tempi ridotti), va bene il black frame insertion/backlight blinking (che riduce il tempo di permanenza dei frame alternandoli con schermate nere).

Sia il black frame insertion che il backlight blinking sono introdotti da un algoritmo software (la differenza è che il secondo è possibile solo con retro a led, come scritto nel documento riportato nelle pagine precedenti).

[Mitchan]

L'aspetto che noi chiamiamo "telenovela" invece, pensandoci bene, mi pare maggiormente legato alla tridimensionalità innaturale percepita delle immagini anche statiche (o quasi) più che non alla fluidità.

ma no dai è la fluidità "eccessiva" a dare quel senso di telenovela.

lo sbocco mi viene perchè nei panning veloci il MF rende perfettamente nitido uno "spostamento" della telecamera veloce che non dovrebbe (e di fatto in ORIGINALE non lo fa) affatto rendere a video a quella maniera. Il risultato è una immagine apparentemente accelerata

Vi giuro che nella scena di Pearl harbor quando arrivano i giapponesini con gli aerei a planare sopra le teste degli americani stavo rimettendo tutta la cena ahhaha

[lorenzo82]

Ah, ok, allora cambia solo la modalità di raggiungimento dell'obbiettivo "nero": con le lampade, il nero verrà eseguito via sw, con i led verrà eseguito con lo spegnimento totale della retro. Immagino sia così.

E' sempre un comando software che "ordina" la creazione di un frame nero...poi per assecondare l'ordine i led si spengono per una frazione di secondo mentre i ccfl orientano i cristalli in modo da ostruire il passaggio di luce

...mentre infine un motion compensation (qualsiasi) si propone di ripristinare la fluidità (se non si va oltre). L'obbiettivo finale è quindi un "semplice" ripristino della fluidità. Che sia fi o che sia bfi/bb.

Bhè, non proprio, l'interpolazione ha lo scopo di ridurre il blur e lo fa tramite aumento della fluidità oltre quella originale della sorgente mentre il BS, BB e il BFI non alterano in alcun modo la fluidità ma riducono comunque il blur, son due cose ben diverse...

L'aspetto che noi chiamiamo "telenovela" invece, pensandoci bene, mi pare maggiormente legato alla tridimensionalità innaturale percepita delle immagini anche statiche (o quasi) più che non alla fluidità.

Se l'ìimmagine è statica non c'è differenza tra film o telenovela perchè è impossibile percepire la cadenza di acquisizione del filmato...
Lorenzo.

[mariorenz]

Bhè, non proprio, l'interpolazione ha lo scopo di ridurre il blur

Bella discussione.
Ok, ma la coperta la vedo sempre corta.

Premesso che:

* Il FI, BFI, BB/BF riducono il blur
* ridurre il blur è sinonimo di aumentare la nitidezza

Deduco che:

* se qualcuno mi dice che ha disagio a seguito dell'aumento della nitidezza, va da sè che anche BFI e BB/BF sono causa del problema (per i motivi di cui sopra).
* l'effetto telenovela non può essere correlato solo all'aumento di nitidezza (se invece mi dite che è un senso percepito di accelerazione, allora sì, il motivo più plausibile è in effetti l'interpolazione).

In poche parole, non può essere il semplice aumento di nitidezza a creare disagio quanto piuttosto gli effetti visivi corollari creati dall'interpolazione (quella tridimensionalità esasperata).

[Onslaught]

L'interpolazione causa un solo problema (che gli altri sistemi non causano): fluidità innaturale.
A molti, me compreso, non piace, quello che si guarda non è più un film (la fluidità è completamente diversa).
Questi problemi non sussistono con gli altri metodi per ridurre il motion blur.

[lorenzo82]

* se qualcuno mi dice che ha disagio a seguito dell'aumento della nitidezza, va da sè che anche BFI e BB/BF sono causa del problema (per i motivi di cui sopra).

L'aumento di nitidezza è conseguenza della vera causa del disagio (!) che risiede nell'aumento di fluidità...

* l'effetto telenovela non può essere correlato solo all'aumento di nitidezza (se invece mi dite che è un senso percepito di accelerazione, allora sì, il motivo più plausibile è in effetti l'interpolazione).

Io penso che non sia proprio correlato in alcun modo all'aumento di nitidezza...quest'ultimo è solo un effetto della variazione che causa la nausea (!!)...che secondo me è proprio la fluidità...ora sarebbe interessante vedere se la nausea gli viene anche guardando beautiful o l'effetto placebo del SAPERE che beautiful è stato girato a 60 frame o semi-frame al secondo impedisce il malore...

In poche parole, non può essere il semplice aumento di nitidezza a creare disagio quanto piuttosto gli effetti visivi corollari creati dall'interpolazione (quella tridimensionalità esasperata).

Si parla di gestione del movimento...secondo me la nitidezza c'entra poco o nulla anche perchè sfido chiunque a sentirsi male con immagini nitidissime ma statiche...

L'interpolazione causa un solo problema (che gli altri sistemi non causano): fluidità innaturale..

Per definirlo un problema dovrebbe essere un effetto negativo...ma è semplicemente diverso dall'originale a cui siamo abituati...con, però, dei pregi oggettivi e assoluti quali aumento di nitidezza (a prescindere dalla tecnologia di riproduzione), aumento di tridimensionalità e compattezza d'immagine e aumento di fluidità (qui è chiaro che ci si spacca in due, chi apprezza e chi no ma è oggettivo che il materiale cinematografico di origine 24p sia poco fluido...se non altro rispetto alla percezione reale)...
Lorenzo.

[mariorenz]

Ok, qui si entra in un ginepraio da cui non se ne esce anche per oggettivi problemi di comunicazione via tastiera. Dovremmo metterci prima d'accordo bene su cosa intendiamo x fluidità, nitidezza.
Una sola precisazione, chiaramente, io parlavo di nitidezza in movimento (es. la demo sony con il mappamondo che ruota in primo piano: nel V5500 non si leggono le città, sono tutte sfuocate; nel W5500 i nomi iniziano a leggersi ma a fatica; nello Z5500 i nomi sono ben leggibili) che fatico ad accettare come difetto a meno che questo non sia solo uno degli effetti, con gli altri negativi (alterazione eccessiva della fluidità, che, di per sè, ha cmq come risultato l'aumento di nitidezza ma anche altri più deleteri).
Discussione che ci porterà dritti dritti alla neuro.

[lorenzo82]

Per come la vedo io i difetti ci sono, ma sono gli artefatti, gli errori di calcolo o la poca potenza del processore video che genera imperfezioni sui contorni dei primi piani con sfondi molto complessi e microscatti sui panning più complessi...se aggiustano il tiro e arrivano diciamo ad un compromesso del tipo fluidità dello z in MF alto e artefatti come su standard direi che il risultato sarebbe eccezionale!
Lorenzo.

[Onslaught]

Per definirlo un problema dovrebbe essere un effetto negativo

Possiamo definirlo come vuoi, sta di fatto che altera la sorgente e non è LA soluzione: per essere la soluzione, dovrebbe solo aumentare il dettaglio, non far diventare i film come il materiale video.

[lorenzo82]

Ho aggiornato il primo post con un riepilogo pescando un pò di qua e un pò di là...
Ditemi se c'è qualche inesattezza così correggo...
Lorenzo.

[ABAP]

Visto che siamo arrivati a dei punti fermi, e Lorenzo ha fatto l'ottimo lavoro di riaggiornare il primo post, proporrei se vi va di fare un passo indietro, sperando di non andare OT. La cosa e' forse banale, ma nasconde alcuni aspetti che francamente fatico a capire.

Prenso spunto da Onslaught:

...per essere la soluzione, dovrebbe solo aumentare il dettaglio, non far diventare i film come il materiale video.

Per chiedere: chiariamo per favore una volta per tutte PERCHE' MAI i processori video non riescono a risolvere, in movimento, un numero di linee oltre le 500-700 (mediamente, e forse sono anche valori ottimistici, ad ogni modo non e' il numero esatto che conta)?

Parliamo di materiale "filmico", SD o HD che sia. Cosa e' che mette nei guai il processore, il deinterlacciamento? Sinceramente non credo proprio lo scaling, che mi sembra vista la tecnologia attuale abbastanza facile.
Vorrei capire una volta per tutte se gli ostacoli sono solo di tipo economico o anche tecnico.
Voglio dire, io per lavoro con il mio notebook in firma, che e' una buona ws, ma ormai ha 3 anni, faccio dei calcoli di una complessita' computazionale incredibile, che solo 10 anni fa sarebbero stati impensabili anche su un computerone.
Lo so e' la scoperta dell'acqua calda (come da subject), ma il punto e' proprio questo: se si accettasse di spendere 1000/2000 euro - o qualsiasi cifra serva - solo per il processore video di un TV, sarebbe possibile per un LCD risolvere tutte le linee anche in movimento, o ci sono altri problemi che mi sfuggono, per cui la cosa e' comunque (al momento almeno) infattibile??
E' anche un problema di come "trasmettere l'informazione" ai pixel e/o di elettronica in generale??