Consiglio Large Vs Small e LFE/BASS

[Dave76]

qualcuno sa sul marantz che ho in firma impostando i frontali in small a che frequenza di taglio si arriva ??

Manuale pagina 21 (inglese):

SMALL:
Frequencies of the channel you are setting lower than approx. 100 Hz will be output from the subwoofer.

[RIC]

grz Dave quindi per non avere il buco dovrei impostare il sub a 100


p.s. il manuale in inglese[quello che ho io salvato sul desktop]a pagina 21 riporta delle connessioni del 7+1
e delle uscite preout

[Doraimon]

Devi impostare il sub almeno a 120 hz.

[Dave76]

p.s. il manuale in inglese[quello che ho io salvato sul desktop]a pagina 21 riporta delle connessioni del 7+1
e delle uscite preout

Non so cosa dirti RIC..l'ho appena scaricato dal sito marantz Europe...a pag. 21 c'è la sezione "Speaker Setup"...

[luigi.lauro]

è cosi. rispondo io per esperienza diretta..
..allora prima di capire oggi che il cross over funziona solo se settato il diffusore sul small ero convinto che funzionasse anche se su large perchè effettivamente sentivo una diminuzione di bassi se spostavo gli hz ad esempio a 40. Ma questo perchè?! Io l'ho capito con questa prova. Ho settato il sub NONE. Di conseguenza tutte le informazioni del sub erano reidirizzate ai frontali.
Essendo la riga del LFE settata su L\R succedeva appunto che le frequenze basse erano reindirizzare ai frontali e che il cambio del punto di cross andava ad attenuare i bassi non del segnale destinato ai frontali ma del flusso dati del canale del sub destinato ai frontali! Di conseguenza la diminuzione dei bassi che io imputavo al cross over, seppure settato du large, di fatto era la diminuzione della frequenze bassa destinata al sub ma reindirizzata ai front dalla riga LFE!

E chiarissimo, ma un po' difficile da afferrare. E così Luigi giusto?!

Provo a spiegarti.

Gli ampli hanno questi meccanismi:

SMALL/LARGE
Cross-over diffusori per redirigere i bassi: per tutti i canali, tranne per il canale LFE (ovvero per L/R, C, SL/SR, SBL/SBR), gli ampli hanno la possibilità di specificare se inviare l'intero canale al rispettivo diffusore (=LARGE), oppure inviare al diffusore apposito solo le frequenze superiori ad una certa X (=SMALL), e inviare quello che sta sotto al subwoofer.

CROSSOVER per SMALL
Di solito questa X usata quando un diffusore è messo in small, ovvero il punto di cross-over, è personalizzabile liberamente, in modo da scegliere un crossover idoneo alle casse... idealmente si dovrebbe scegliere un punto di crossover un pochino superiore (5-10hz) alla minima frequenza che le casse riproducono entro -3db (quindi con una lievissima attenuazione... vuol dire che le casse ancora 'reggono bene' a quella frequenza, mentre scendendo più in giù iniziano a faticare).

Perchè un pò superiore? Questo perchè i crossover non sono mai *NETTI*. Il punto di crossover è il punto MEDIANO di una curva di attenuazione... se quindi per dire imposti come crossover 50hz, vuol dire che al diffusore saranno mandati i segnali per dire dai 60-70hz in su per intero, e dai 60-70 hz in giu con una attenuazione progressiva, che diventerà massima magari gia a 30-40db, se la cosidettà 'pendenza' del crossover è molto ripida (più un cross è ripido, più attenua rapidamente passato il punto di inizio... la pendenza di solito si misura in db per ottava... ricordando che +1 ottava = x2 frequenza in hertz, e -1 ottava = /2 frequenza in hertz... quindi 30hz + 1 ottava = 30x2 = 60hz).

Al sub sarà mandato l'opposto, ovvero il suono che viene 'tolto' dai diffusori con l'attenuazione, viene invece mandato al sub... quindi se per dire ad un certo punto X ho 'tolto' per il crossover per attenuazione un 20% del suono a quella frequenza, questo 20% verrà mandato al sub... il punto di crossover è di solito indicato il punto dove il suono viene diviso a metà, circa 50%/50% fra i due diffusori messi in crossover. Ecco perchè bisogna stare un pò più alti (quanto, dipende dalla pendenza del crossover).

LFE
La LFE viene sempre mandata per intero al subwoofer, e tranne i sistemi di bass management più avanzati (ma non onkyo, hk, marantz, etc... che io sappia), non viene *MAI E POI MAI* reindirizzata verso le casse.

Questo perchè? Perchè si presuppone che un buon sub vada agilmente fino a 80-100hz di frequenza, e gia da 60/80hz il suono inizia ad essere localizzabile, quindi redirigere la parte 'alta' della LFE via dal sub verso le casse, avrebbe il difetto di rendere localizzabili gli effetti in LFE che invece sono pensati per essere 'diffusi' e non localizzabili, e quindi ucciderebbe l'effetto 'surround'.

Per fare un esempio: mettete che una esplosione di una macchina venga da 'sinistra' nel film... nel canale L viene codificata la parte alta in frequenza dell'esplosione, nel canale LFE viene codificata la parte bassa dell'esplosione, per rendere l'esplosione più corposa e realistica.

Il nostro cervello localizzerà l'esplosione correttamente a sinistra, perchè i bassi, emessi dal subwoofer come LFE, non saranno localizzabili e non 'disturberanno' la percezione spaziale dell'esplosione a sinistra...

L'unico 'filtro' che viene applicato al canale LFE, di solito è un banale filtro taglia passo a perdita di informazione, ovvero il canale viene 'tagliato' con una certa attenuazione per ottava, per filtrare le frequenze sopra una certo punto di taglio (Low Pass Filter).

Inoltre, i sub hanno quasi sempre un filtro 'hardware' LPF, per tagliare ulteriormente i suoni riprodotti dal sub. Questo ovviamente, agendo indiscriminatamente su tutto quello che entra nel sub, non distingue fra LFE e fra i bassi rediretti degli altri canali, e quindi al contrario del filtro LPF della LFE degli ampli, taglia tutto a perdita di informazione, non solo l'informazione in LFE.

Ma perchè tagliare le informazioni inviate al sub in LFE e/o degli altri canali re-indirizzati? Questo perchè viene fatto? Per tre potenziali motivi:

A) Perchè il subwoofer potrebbe 'faticare' a riprodurre la parte più alta dei bassi, diciamo 100-120hz, e liberarlo di questo carico potrebbe consentirgli di 'lavorare meglio' a riprodurre il resto

B) Perchè vogliamo escludere le alte frequenze della LFE, per evitare di rendere i bassi localizzabili disturbando l'effetto surround... se il sub è vicino e puntato verso il nostro orecchio, test hanno dimostrato che si riesce a localizzare il suono anche fino a 60hz... quindi tagliarlo potrebbe consentirci di eliminare questo problema o limitarlo

C) Perchè quelle frequenze potrebbero far 'rimbombare' il sub mettendo in risonanza le pareti o altre parti della stanza... segare quelle frequenze potrebbe invece far cessare questo difetto

Questo taglio avviene sempre a perdita di informazione, perchè

*NON ESISTE ALCUN REINDIRIZZAMENTO DAL SUB VERSO I FRONTALI (o altri canali) FATTO DAGLI AMPLI*

Esiste solo un re-indirizzamento fatto dagli altri canali verso il sub, se questi canali hanno i diffusori messi in small, ma NON il viceversa.

Proviamo quindi a immaginare il flusso dei vari canali, distinguendo fra LFE e NON LFE (gli altri canali quindi: L, R, C, SR, SL, SBR, SBL).

NON LFE (L, R, C, SR, SL, SBR, SBL)
* se il diffusore a cui è destinato il canale è LARGE, invia tutto il canale al diffusore
* se il diffusore a cui è destinato il canale è SMALL con il crossover impostato a X hz, invia le informazioni sopra X al diffusore, le informazioni sotto X al subwoofer (ovviametne con le curve di attenuazione dette prima, non con un 'taglio netto''... quindi il suono a X hz verrà inviato al 50% del volume al subwoofer e al 50% del volume al diffusore)

NOTA BENE: non avviene alcuna perdita di informazione, l'ampli non taglia nulla qui, ma dirige solo verso diffusore e/o subwoofer. L'unica perdita di informazione può avvenire se inviamo ai diffusori frequenze che non sono in grado di riprodurre (se mettiamo in large un diffusore che scende fino a 80hz, ovviamente le informazioni sotto le perdo...), oppure se i diffusori hanno un filtro interno che taglia determinate frequenze (filtro LPF dei subwoofer per dire).

LFE
* se è presente un subwoofer l'intera informazione LFE viene inviata SEMPRE E SOLO al subwoofer. Non succederà MAI E POI MAI che sentirete una singola nota della LFE riprodotto da un qualcosa che non sia il subwoofer.
* prima di inviarla al subwoofer, l'informazione LFE viene tagliata a perdita di informazione da un filtro LPF impostato sull'ampli.

NOTA BENE: quindi se il filtro LPF è impostato basso, possiamo perdere informazione del canale LFE.

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Su HK la cosa è complicata dal fatto che non posso specificare liberamente il filtro LPF della LFE, ma devo dirgli da quale diffusore 'ereditare' il settaggio.

Non posso dirgli quindi: "LPF della LFE a 200hz" o escluderlo del tutto, ma posso solo dirgli "metti l'LPF della LFE alla stessa frequenza del crossover della cassa X".

Quindi se non vuoi perdere informazione, le cose sono due nel tuo caso:

A) Se hai almeno un diffusore in LARGE, allora quel diffusore ignora il suo crossover, e quindi puoi metterlo a 200hz e usarlo come LPF della LFE, mettendo LFE a quel canale.

B) Se li hai tutti in small, non puoi far altro che trovare un settaggio che vada bene sia come crossover delle casse, sia come LPF della LFE e usare quello... idealmente scegli le casse più piccole e che scendono meno in frequenza, e metti magari il loro crossover a 100hz o giù di li, e usa questo come LPF della LFE... sopra gli 80hz di solito c'è poco o nulla nella LFE, quindi usando questo crossover come filtro LPF della LFE dovresti perdere poco o nulla!

Spero di essermi spiegato, se non hai capito alzo bandiera bianca, meglio di così non riesco a spiegare

[RIC]

Devi impostare il sub almeno a 120 hz.

provero' non vorrei cambiare perché adesso l'ho impostato a 80 e sento veramente bene pur avendo evidentemente delle "perdite" nello spettro
non vorrei che il sub diventasse ridondante/rimbonbante

[Doraimon]

Impostando il sub a 80hz e i diffusori a 100hz hai una depressione (in DB) a 90 hz come punto massimo.

Il fatto che senti bene dipende dal tuo ambiente perchè quelle sono appunto le frequenze che creano maggiori danni acustici.

[barmario]

@luigi

Ciao Luigi!
Caspita che spiegazione!! Non c'è bisogno della bandiera bianca, hai esposto il tutto con molta chiarezza e me lo sono anche stampato il tuo intervento!

Avendo i diffusori in LARGE opterò per la prima alternativa da te proposta che ora alla luce di tutto reputo non faccia una piega.

Andrò quindi a tagliare la frequenze della LFE solo se mi renderò conto che o il sub si affatica (lavorando su frequenze troppo alte, ma questo non dovrebbe succedere perchè sopra gli 80hz hai detto c'è poco o nulla) o per qualche risonanza dovuta a vincoli ambientali o perchè determinate frequenze diventano localizzabili. Ma a questo punto il settaggio diventa una cosa soggettiva e non più una "regola" da seguire...

...

In caso contrario lascerò il cross dei front (che messo su Large non applica nessun taglio, finalmente l'ho capito!) anche a 200hz per non avere perdita di dati.
Anche se poi, mi è parso di capire che il valore 200hz è proprio per starci più che larghi come settaggio.

Ti farò sapere, grazie ancora!

[luigi.lauro]

Mi pare che hai capito tutto, ottimo! Finalmente ce l'abbiamo fatta

Anche se poi, mi è parso di capire che il valore 200hz è proprio per starci più che larghi come settaggio.

Si, assolutamente.

Molti master non hanno informazione in LFE già sopra gli 80hz, perchè molti standard specificano proprio così (THX, etc...). Diciamo che i 200hz è proprio per star sicuri, ma probabilmente mettendo 140 per dire avresti lo stesso identico risultato: nessuna perdita di informazione.

Con 120 o 100 invece rischieresti di 'attenuare' lievemente le frequenze più alte dei bassi, proprio per come funziona il filtro (di cui ignoriamo la pendenza esatta).

[barmario]

Certo certo!

Un'ultima cosa, nel tuo post parlavi della possibilità che certe frequenze diventino localizzabili. Parlo della LFE naturalmente.

Nel caso accadesse questo, come fare a capire quali hz sono i colpevoli? Un cd test delle frequenze?

[luigi.lauro]

Non è una questione di 'certe' frequenze. Sono tutte le frequenze sopra una determinata soglia.

Diciamo che da un certo punto X, le frequenze iniziano a diventare localizzabili nello spazio, fino al punto Y in cui diventano totalmente localizzabili.

quindi

Hz < X ---> non localizzabili
X < Hz < Y ---> lievemente localizzabili
Hz > Y ---> perfettamente localizzabili

Di solito X siamo sugli 80hz, Y sui 120hz.

Però dipende molto anche dal nostro orecchio, dall'ambiente, da dove il subwoofer è messo, da quanto è distante, e se è in linea retta verso il nostro orecchio senza interruzioni.

Il caso peggiore lo hai con un sub molto vicino (2/3 metri o meno) tutto spostato su un lato (sx o dx), puntato direttamente verso di te senza nulla in mezzo, e ad altezza orecchio.

In questo 'caso limite' percepisci vagamente 'dove sta' anche con frequenze sui 60-70hz.

Per fare una prova basta avere un CD di test con suono alle varie frequenze, avere un amico che 'sposta il sub' mentre voi tenete chiusi gli occhi, e poi ascoltare ad occhi chiusi (farlo da soli vale meno perchè siamo influenzati dal fatto di sapere già da prima dove sta il subwoofer...).

Se riuscite a capire se il sub sta a sinistra o a destra per dire, vuol dire che state già 'localizzando' quella frequenza.

[robertocastorina]

Alla luce dell'ottima spiegazione fornita da luigi.lauro, qualcuno sa come impostare il crossover nei modelli Yamaha serie rx-v? Precismente possiedo l'rx-v663 e non esiste nessuna funzione che permetta di settare il xover per il sub; è possibile effettuare solo un'impostazione generica per tutti i diffusori (oltre large/small per i diffusori e sub/front/both per il subwoofer)!

[RIC]

Impostando il sub a 80hz e i diffusori a 100hz hai una depressione (in DB) a 90 hz come punto massimo.

........avevo gia' fatto mille prove........ho voluto riprovare con il sub a 120...........ma non so sara' una sensazione.........il basso a 80hz lo sento piu' secco.............. l'ascolto in generale mi piace di piu'....ho equalizzato credo in maniera ottimale

p.s. complimenti a L.Lauro per la disanima tecnica a Doraimon per la comptenza e la cortesia ed al suo amore per le b&w

[Doraimon]

Ci può stare, tranquillo...non tutti gli ambienti rispondono alla stessa maniera ecco perchè ci sono i settaggi .

[Dave76]

Alla luce dell'ottima spiegazione fornita da luigi.lauro, qualcuno sa come impostare il crossover nei modelli Yamaha serie rx-v?

Hai fatto la calibrazione YPAO? come ti ha settato il tutto?