DVD e flag prog/interl

[Luciano Merighi]

immagino tutti sappiano che esistono (tra gli altri) due flags nel flusso mpeg2, che indicano rispettivamente l'interleave delle scanlines, ovvero l'ordine nel quale esse sono scritte nel file e la natura interlacciata o proressiva delle singole frames.
Il primo è in testa al file, il secondo è scritto per ogni singola frame.
Ai fini dei processi di deinterlacciatura ha importanza solo il secondo, dato che non interessa l'ordine con cui arrivano le scanlines, se queste vengono alla fine comunque scritte in un frame buffer nella sequenza giusta, quanto il sapere qualitativamente se un frame è interlacciato o no.
Anche nel mio test, è presente un test con il secondo flag che varia, ed effettivamente con alcuni player, software o no, è possibile vedere differenti comportamenti ,al variare dello stesso.
La consuetudine vuole che i dvd abbiano files con l'interleave interlacciato ma con, si spera il flag di ogni frame giusto. Questo se non altro per compatibilità verso un passato fatto di players senza frame buffer e tv solo interlacciate.
Pensavo che almeno nel mondo PAL, il flag del frame fosse in genere giusto e invece, ho preso due dvd a caso:
Million dollar Baby e La maledizione del forziere fantasma, ho estratto delle clip e le ho analizzate con DVD2AVI, che a dispetto della sua funzione principale, permette anche di analizzare il fatidico flag. E' l'unico software che ho trovato che lo analizzi per tutta la durata e non si limiti al primo che trova (come bitrate viewer ad esempio).

Per farla breve, i pirati sono flaggati correttamente in progressivo, mentre la baby è flaggata impropriamente interlacciata.

Questo significa che con players che si fidano del flag, ad esempio il panasonic s97 o windvd4.5, con million dollar baby il deinterlace sarà forzato in bob e perderemo risoluzione verticale.
Players motion adaptive come il denon 1920 o powerdvd, offriranno risultati migliori con quel dvd.

Quindi, nel lanciare il sasso e chiedere a chi ne ha voglia, di analizzare altri dvd (estrazione di frammenti con dvd shrink e preview con dvd2avi), mi chiedo se non valga la pena forzare quando possibile, il weave mode, ovvero la sicura non interpolazione dei fields e ricorrere a qualche deinterlacciatura solo con materiale video...

[Luciano Merighi]

giusto un piccolo resoconto del frame flag presente su alcuni DVD assolutamente presi a caso...

Million dollar baby: interlaced
L'apetta Giulia: interlaced
Mars attacks: interlaced
Kill bill vol.1: interlaced
LOTR (tutti e tre): interlaced (ahi ahi...)
Hero: interlaced
Il mistero dei Templari: interlaced
Profumo: interlaced

Alexander: progressive
Pirates of fantasm forzier: progressive
King Kong: progressive
Sin City: progressive
Star Wars III: progressive (meno male sennò ciao Mr. THX...)
Matrix revolutions: progressive
I, Robot: progressive
The chronicles of Riddick: progressive
Chicken Little: progressive
Polar Express: progressive
Batman begins: progressive
Il gladiatore: progressive
The prestige: progressive
Transformers: progressive

Sarebbe interessante che nelle recensioni tecniche sulle riviste lo indicassero, visto che spesso si inoltrano in valutazioni esoteriche e che questo semplice flag, con deinterlacers non motion adaptive, provoca un calo della risoluzione verticale che può anche essere significativo...

[MauMau]

... Questo significa che con players che si fidano del flag, ad esempio il panasonic s97 o windvd4.5, con million dollar baby il deinterlace sarà forzato in bob e perderemo risoluzione verticale....

hai un'idea quantitativa della perdita ?

[Luciano Merighi]

un'idea quantitativa della perdita ?

sinceramente, guardando lo spezzone che ho estratto a caso dal dvd, non ho avuto modo di vedere differenze drammatiche, soprattutto perchè era una scena un po' scura e senza particolari dettagli già di suo.
Comunque puoi apprezzare il caso limite con il mio test, la scritta 576i che diventa grigia uniforme anzichè mostrare le righine dalle quali è formata.
Diciamo che l'oggettivo calo di risoluzione verticale può dare fastidio e che quindi sarebbe meglio che editassero correttamente i dvd,visto che da veri "maniacs" cerchiamo sempre il pelo nell'uovo...

[Luciano Merighi]

ho aggiunto qualche titolo nel post più sopra...
Sembra proprio che "flagghino" come gli pare.
Sono sempre più convinto che se non si ha un deinterlacer motion adaptive, sia meglio disbilitarlo per forzare il film mode (se possibile naturalmente).
Bisognerebbe creare un database dei frame flags dei dvd...

[ciuchino]

Sembrerebbe effettivamente che la forzatura manuale quando possibile sia la cosa migliore , anche se magari un po' scomoda.
Se poi a rimanere a default e' interlaced e non progressive si corre il rischio di vederli tutti in quel modo.
Nell'atro caso (progressive a default) con materiale video normalmente ci si accorge in modo evidente.
Si spera che le funzioni Auto siano migliorate e che non si basino solo su quel flag.
Avevo sentito di casi addirittura di film con sequenze film e video mischiate , ma sinceramente non ho mai indagato.
Interessante quello che hai riscontrato.


Ciao
Antonio

[Luciano Merighi]

Avevo sentito di casi addirittura di film con sequenze film e video mischiate , ma sinceramente non ho mai indagato.
Interessante quello che hai riscontrato.

quello dei flag mischiati, dovrebbe essere un problema che interessa il mondo DVD ntsc, dove a causa del pulldown è necessaria una maggiore attenzione in fase di editing della correttezza dell'alternanza di fields &frames.

Nel mondo pal è più lecito aspettarsi che l'eventuale errore di fondo si manifesti dall'inizio e pace... anche se non si può mai sapere

[ciuchino]

interessa il mondo DVD ntsc

Effettivamente fanno cose un po' strane e non solo con i DVD

[Yarin VooDoo]

Ciao

Sono sempre più convinto che se non si ha un deinterlacer motion adaptive, sia meglio disbilitarlo per forzare il film mode (se possibile naturalmente).

In soldoni, quindi cosa bisognerebbe fare?
Per es., io ho un Pioneer DVD-696 e un LCD Loewe Concept L32 collegato in HDMI, se esco in 576i o 1080i è il TV che fa entrare in azione il suo deinterlacer, se esco in 576p o 720p invece lavora il lettore DVD, in entrambi i casi se il deinterlacer non fosse motion adaptive come intervengo?

Bisognerebbe creare un database dei frame flags dei dvd...

Ottima idea, se posso permettermi, potresti impaginare come elenco in ordine alfabetico i titoli già testati ed aggiungervi quelli nuovi di volta in volta nel 1° msg del topic.
Inoltre sarebbe comodo avere i passaggi step by step da seguire con DVD2AVI per analizzare i DVD e poter riportare i propri risultati.

Ciao

[Luciano Merighi]

In soldoni, quindi cosa bisognerebbe fare?

con i lettori stand-alone, in genere non c'è molto da fare, perchè non mettono quasi mai a disposizione controlli sofisticati della modalità di intervento del deinterlacciatore. Se il player non è stato pensato bene sotto questo punto di vista, lo si tiene com'è...
Ad esempio il Denon 1920 è impeccabile in questa operazione, il Panasonic S-97 dotato degli stessi circuiti genesis, mi risulta sia invece ligio al flag.
Quelli basati su mediatek di solito sono forzati in modalità video e buona notte...

Le possibilità di intervento riguardano di solito i player software, ad esempio i power dvd più recenti permettono di scegliere, mentre i Windvd 4 e 4,5 seguono solo il flag

per la verifica di come lavorino gli apparecchi coinvolti, è utile la sequenza pendulum altflag del mio test DVD, il pendolo interlacciato non deve mai spettinare e la scritta 576i deve essere sempre a righine, possibilmente senza flicker ma mai grigia uniforme

Inoltre sarebbe comodo avere i passaggi step by step da seguire con DVD2AVI per analizzare i DVD e poter riportare i propri risultati.

molto brevemente, se il dvd non è protetto, si può dare in pasto a DVD2AVI direttamente un qualsiasi file .VOB del film e premere F5 (preview), partirà una visione accellerata con indicazioni varie tra cui il flag in tempo reale.
Se il DVD è protetto, penso che con un qualsiasi prog tipo AnyDVD o DVD43 si possa fare lo stesso, altrimenti si può sempre estrarre un frammento del film usando dvdshrink e controllare quello

[Yarin VooDoo]

Ciao,

perfetto, appena possibile ti posto i test su qualche mio DVD.

Riguardo al tuo DVD test, ho notato uno strano comportamento con il DV-696.
In sostanza la sequenza pendolo, nella parte interlacciata, su tutti i test si vede correttamente senza spettinamenti, ma la scritta 576i, seppur visibile con tutte le righe e non grigio uniforme, flickera per circa 7 secondi, quindi diventa stabile sempre mostrando tutte le linee e questo in tutti e 3 i test.

Come devo interpretare questo fatto?

C'è un modo per stabilire in modo univoco se il deinterlacer lavora in video mode o film?
Dirai...col mio test del pendolo!
Il problema è che io in tutti e 3 i test vedo sempre alla stessa maniera (forse allora hai ragione quando dici che i Mediatek sono forzati in Video Mode e quindi si comporta sempre allo stesso modo).

Ciao

[Luciano Merighi]

Riguardo al tuo DVD test, ho notato uno strano comportamento con il DV-696.
In sostanza la sequenza pendolo, nella parte interlacciata, su tutti i test si vede correttamente senza spettinamenti, ma la scritta 576i, seppur visibile con tutte le righe e non grigio uniforme, flickera per circa 7 secondi, quindi diventa stabile sempre mostrando tutte le linee e questo in tutti e 3 i test.

Come devo interpretare questo fatto?

avevo già risposto ad una domanda simile su di un altro forum, credo che il deinterlacer sia motion adaptive, semplicemente ci mette un po' a capire che la scritta 576i non è un oggetto in rapidissimo movimento ma è proprio ferma e fatta così. D'altra parte i test riportano volutamente condizioni un po' estreme...
Dopo 7 sec. la situazione diventa quindi regolare. Credo che in condizioni normali, cioè con i film, il tuo player si comporti nel modo giusto.

[BARXO]

Sono sempre più convinto che se non si ha un deinterlacer motion adaptive, sia meglio disbilitarlo per forzare il film mode (se possibile naturalmente).

Sinceramente, col mio s99 (che a rigor di logica dovrebbe comportarsi come il 97) ogni volta che ho provato a forzare da AUTO a video mode i risultati erano deludenti....
magari però ho sempre provato con film flaggati in modo progressivo....
stasera faccio qualche prova....

[Yarin VooDoo]

avevo già risposto ad una domanda simile su di un altro forum

Hai ragione, pardon!
Non avevo associato i due nickname...so sorry!

Ciao

[Luciano Merighi]

Sinceramente, col mio s99 (che a rigor di logica dovrebbe comportarsi come il 97) ogni volta che ho provato a forzare da AUTO a video mode i risultati erano deludenti....

in video mode, spesso, si forza il processo di deinterlacciatura, inoltre data l'origine nippo-americana (ntsc) di praticamente ogni chip impiegato, è anche possibile che le modalità "video" siano più indicate per l'NTSC.

Le modalità che riconoscono il PAL sono di solito le "AUTO" ma come sempre non è possibile generalizzare.

Credo che le sequenze dei pendoli siano effettivamente dei buoni indicatori.

Va detto che l'eventuale calo di risoluzione verticale che deriva da una non necessaria interpolazione delle scanline contigue, è molto evidente nel test ma può risultare meno drammatico durante la normale visione. Come ho già detto però, se non ci fosse, sarebbe meglio...