sub-field drive, questo sconosciuto...

[lorenzo82]

I pannelli al plasma fanno un uso sostanziale della tecnica chiamata "dithering" ...

Ok, conoscevo il dithering ma diciamo pure che adesso lo conosco meglio...
Lorenzo.

[lorenzo82]

...

In buona parte si... servono a fare scena atraversso un numero, che in se può dire tutto o niente in sostanza...

Prendiamo la frequenza ad esempio: i famosi televisori 100Hz hanno un refresh a schermo di 100 fotogrammi progressivi al secondo oppure no?

Ripropongo anche il quesito di prima:

...
Potevano scegliere come unità di misura 24Hz, 50Hz, 100Hz: era esattamente la stessa identica cosa, tanto i sub-fields rimangono sempre 10 moltiplicati per i frame al secondo, mentre il refresh rate è sempre e solo quello della tv.....

Qui c'è qualcosa che non va: in un'operazione TOT1 x TOT2 = TOT3 se sai che TOT1 è sempre 10 sub-field e sai che TOT3 è sempre 600 sub-field...mi spieghi come fa a essere la stessa cosa se TOT2 lo passi allegramente da 24 a 25 a 60Hz???
Sarò io che sono rincoglionito a 26 anni ma i conti non mi tornano...
Lorenzo.

[IukiDukemSsj360]

Prendiamo la frequenza ad esempio: i famosi televisori 100Hz hanno un refresh a schermo di 100 fotogrammi progressivi al secondo oppure no?

Sostanzialmente no... con un frame rate reale così elevato, le immagini riprodotte sarebbero visivamente inferiori, in quanto i panelli dovrebbero ricostruire nello stesso tempo 40, 50 fotogrammi completi in più...



i 100hz nel caso dei vecchi tv CRT, duplicavano per ogni secondo i due semi-quadri dell'interlacciamento del frame completo dell'immagine, 25 x 2 = 50hz x 2 = 100hz il tutto per garantire un immagine più stabile, priva di sfarfallio... ma in contro ciò portava ad altri incovenienti





Negli Lcd, i 100, 200hz servono per ridurre la sfocatura dovuta all'elevata latenza (ritardo) nella risposta del panello lcd (i plasma sono messi meglio sotto questo aspetto), anche se ciò può generare arteffatti nell'immagine...

gli Lcd anche a soli 60hz hanno un immagine perfettamente stabile, mentre su i plasma frequenze di rielaborazione dei segnali in ingresso a 50 e 60hz a frequenze più elevate, ad esempio 100hz, serve in primis ad eliminare il flikering nell'immagine... infatti su i modelli Panasonic americani con i film in BD a 24fps, li riportano X 2 a 48hz e ciò genera un pò di flikering nell'immagine, che invece è assente nei modelli europei che moltiplicano X 4 i 24hz dei film in BD = 96hz.

da questo punto di vista... i vecchi tv CRT, i futuri Oled e Fed sono superiori sia a i Plasma che ai moderni Lcd anche a Led.

[Onslaught]

Qui c'è qualcosa che non va: in un'operazione TOT1 x TOT2 = TOT3 se sai che TOT1 è sempre 10 sub-field e sai che TOT3 è sempre 600 sub-field...mi spieghi come fa a essere la stessa cosa se TOT2 lo passi allegramente da 24 a 25 a 60Hz???
Sarò io che sono rincoglionito a 26 anni ma i conti non mi tornano...

Perché continui a fissarti sull'unità utilizzata come riferimento, anziché sul funzionamento.
Se ti dico che la distanza dal punto X al punto Y è 10Km, poi ti dico che è 10.000m, ho detto sempre la stessa cosa, ho solo cambiato l'unità di misura.
Per il sub-field drive è la stessa cosa: la misura standard sono i 60Hz, perché come ti è stato detto sono quelli il riferimento, non cambierebbe assolutamente nulla se esprimessi lo stesso concetto, circa il suo funzionamento, in termini di 50 fotogrammi al secondo, 24 o 100, è lo stesso discorso per cui i 240Hz da noi diventano 200Hz (non è che facciano qualcosa di diverso i modelli europei rispetto a quelli americani).
Questo ti fa anche capire che, se fanno la stessa cosa, il numero è vuoto, è buono solo per il marketing (l'unica eccezione, tra quelle citate, sono i 72Hz per la gestione del 24p, quelli sono reali).

Capito questo, e capito il procedimento con cui funziona il pilotaggio dei sub-field (con i tre period che ti ho descritto, che ritornano poi in quello che ha riportato Iuki), hai capito come funziona tutto il sistema (per integrare puoi studiarti, se ti interessa, il funzionamento, in dettaglio, della tecnologia al plasma, come sono costituite le celle dei fosfori, il processo di carica e scarica, gli scintillatori ecc.).
PS: non mettere mai in relazione i 100Hz dei plasma con i 100 o 200Hz degli lcd, funzionano in modo completamente diverso, dato che hanno finalità completamente diverse.

[lorenzo82]

Da quel che so io i 100Hz su gli lcd servono a contribuire all'abbassamento del tempo di risposta e quindi alla diminuzione di effetti di trascinamento dell'immagine (maggiore dettaglio, quindi, sulle scene con movimenti repentini)...mentre sui plasma aiuta a diminuire il flickering aumentando quindi la stabilità e compattezza d'immagine...
Da quello che, invece, ho capito tra ieri e oggi, questo 100/200Hz non identifica la reale frequenza di aggiornamento dello schermo ma semplicemente è un valore di facile comprensione per la massa per quantificare la riduzione di flickering sui plasma e l'aumento di dettaglio sul movimento sugli lcd...corretto?
E' quindi logico parlare semplicemente di algoritmi di interpolazione ecc. solo per quantificare in maniera generica i benefici descritti sopra ma non per giustificare la visualizzazione effettiva di 100 scansioni al secondo a schermo...
Ci hanno preso per il **** e continuano a farlo in tutta allegria...fantastico...

Ma se è così una tv 100Hz con un algoritmo di motion compensation tipo il motion flow attivo a che frequenza lavora a schermo?
Lorenzo.

[pepposole]

ma facendo un confronto tra segnale NTSC e 24p


ntsc = 60hz * 10subfield = 600hz subfield drive
24p = 96hz (mi dicono che i pana li trattano con questa frequenza) * 10 subfield = 960hz??????????????

[lorenzo82]

Questa dei 10 sub field fissi moltiplicato la frequenza (valore variabile) che danno sempre 600 subfield a schermo c'ho rinunciato a capirla...
Lorenzo.

[Onslaught]

Per gli lcd ne parliamo magari in un'altra discussione (altrimenti diventa tutto troppo confusionario): comunque il refresh rate dipende dal modello (non sono tutti i uguali), mentre con 100 e 200Hz si intendono sempre algoritmi di motion compensation (non per niente ci sono varie impostazioni per i 100 o 200Hz: se fosse semplicemente il refresh rate, ci sarebbe solo un'opzione per attivare o disattivare la funzione, invece si setta il comportamento in fase di interpolazione dei frame, con maggiore o minore impatto sulla fluidità), che servono non ad abbassare la latenza dei pixel (è impossibile farlo con l'elettronica: la latenza è un limite fisico dei pixel della tecnologia lcd, dato che serve tempo, al pixel per orientarsi in maniera tale da visualizzare l'immagine a video; l'unico modo per diminuire il tempo di latenza, è l'overdrive dei pixel, ovvero l'aumento del voltaggio dei pixel, che porta però con sé alcuni effetti collaterali, quali l'input lag e l'inverse ghosting), ma a diminuire il motion blur (la sfocatura, ovvero perdita di dettaglio, sulle immagini in movimento: gli lcd, mediamente, senza interpolazione dei frame, risolvono 300-400 linee in movimento, su 1080).

Per capirci definitivamente, invece, sulla questione 600Hz, cerco di spiegarmi in parole semplici: quello che rileva sono i 10 sub-fields moltiplicati per il frame rate, qualunque esso sia, capito?
Lo si potrebbe misurare con qualsiasi tipo di frame rate, cambierebbe solo l'unità di misura, quindi no, non sarebbe più 600Hz, come la distanza misura in Km non è uguale a quella misurata in metri, ma comunque il dato non cambia, perché è sempre uguale: come 10Km sono sempre 10.000m, allo stesso modo 10 sub-fields moltiplicati per il frame rate sono sempre quelli sia se li si misura in 60 frame al secondo (standard ntsc), sia se li si misura in 50 frame al secondo (standard pal), è uguale, il sub-field drive, che è quello che pilota tutto il sistema, funziona sempre alla stessa maniera, cioè 10 sub-fields X il frame rate (è questa la funzione che esplica il comportamento del sub-field drive).
Si parla di 600Hz perché, come convenzione, si utilizzano i 60Hz come unità di riferimento per il frame rate, ed il riferimento è necessario per evitare fraintendimenti (se non ci fosse nessun riferimento, con la stessa dicitura si potrebbero indicare cose molto diversa: un sub-field drive da 480Hz, ad esempio, potrebbe essere sia un drive che pilota 8 sub-fields a 60 fotogrammi al secondo, sia un drive che pilota 20 sub-fields a 24 fotogrammi al secondo).

[pepposole]

allo stesso modo 10 sub-fields moltiplicati per il frame rate sono sempre quelli sia se li si misura in 60 frame al secondo (standard ntsc), sia se li si misura in 50 frame al secondo (standard pal), è uguale, il sub-field drive, che è quello che pilota tutto il sistema, funziona sempre alla stessa maniera, cioè 10 sub-fields X il frame rate (è questa la funzione che esplica il comportamento del sub-field drive).
Si parla di 600Hz perché, come convenzione, si utilizzano i 60Hz come unità di riferimento per il frame rate

ok, grazie per la spiegazione....

quindi, SE HO CAPITO BENE.... parlando di input 24p, avremo una frequenza del subfield drive di 240hz (so che non significa niente, ma giusto per paragonarli ai famosi 600hz a 60fps)


allora parto con la seconda domanda... essendo il totale dei colori possibili (per rosso, blu o verde) il risultato della potenza di 2 elevato ai subfield....

con 10 subfield possiamo gestire 2 ^ 10 tonalità.... quindi i famosi 12 bit del bit color non saranno mai completamente "mappati"

giusto?

[Onslaught]

Esatto, potresti tranquillamente esprimere il dato in termini di 24p, ed avresti un 240Hz sub-field drive.
E' solo per convenzione che ci si affida allo standard ntsc, i 60Hz.

Ancora esatto per il conto, infatti ci si appoggia ancora al dithering per aumentare le sfumature riproducibili (e del resto le sorgenti che supportano il deep color ancora non esistono).

[lorenzo82]

Esatto, potresti tranquillamente esprimere il dato in termini di 24p, ed avresti un 240Hz sub-field drive.
E' solo per convenzione che ci si affida allo standard ntsc, i 60Hz.

Ecco perchè non mi torna...sono 2 giorni che tento di estrapolarti questa frase:
il 600Hz non è un valore fisso (nemmeno la frequenza di quadro ma questo lo abbiamo appurato)...lo sono soltanto i 10 sub-field...allora si che torna tutto...

Ancora esatto per il conto, infatti ci si appoggia ancora al dithering per aumentare le sfumature riproducibili (e del resto le sorgenti che supportano il deep color ancora non esistono).

Come diceva pepposole esiste quindi una relazione tra sub-field e sfumature di colore visualizzabili?
Lorenzo.

[Onslaught]

No, calma: il 600Hz sub-field drive è un valore fisso, nel senso che la nomenclatura scelta per la tecnologia impiegata è quella, ma devi tenere presente che lo si chiama 600Hz solo ed esclusivamente per il fatto che si è preso come riferimento i 60Hz dello standard ntsc.

Come ti è stato illustrato anche da Iuki, è anche per mezzo del sistema dei sub-field che i plasma costruiscono la scala dei grigi.

[birillobo]

Questo sub field drive a 600hz sui nuovi pana è sempre attivo o è collegato all'Intelligent Frame Creation?

[lorenzo82]

No, calma: il 600Hz sub-field drive è un valore fisso, nel senso che la nomenclatura scelta per la tecnologia impiegata è quella, ma devi tenere presente che lo si chiama 600Hz solo ed esclusivamente per il fatto che si è preso come riferimento i 60Hz dello standard ntsc...

Quindi è corretto quello che dice pepposole: se io avessi ad esempio un segnale 50Hz avrei a schermo 500 sub field...
600Hz è solo il nome che si è dato alla tecnologia che in realtà risiede più semplicemente nel dividere ogni frame sorgente in 10 sub field...

Invece per il colore qual'è la relazione di cui parlava pepposole tra numero di sub field per fotogramma e numero di gradazioni riproducibili?
I precedenti plasma che dividevano in 8 sub field se non ho capito male son limitati a 8 bit per componente cromatica di profondità colore giusto?

Oggi mi è passata la merchandiser lg in negozio e parlandomi dei nuovi plasma mi ha lasciato degli opuscoli che parlavano proprio della loro tecnologia con esempio di 12 sub field x 50Hz...sempre 600 sub field a schermo...ma qui cambia la tecnologia utilizzando 12 sub field o è come credevo inizialmente io che i 600 sub field è il valore a cui si arriverà sempre e comunque e che invece a variare sono i sub field riprodotti per singolo frame?
Lorenzo.

[Onslaught]

Esatto .

Per le sfumature, la relazione matematica l'ha già scritta pepposole: il risultato della potenza di 2 elevato ai subfield, per il resto rileggiti i vari sistemi che ha illustrato Iuki.

Per lg, francamente non so come funzioni il loro sistema (non ho letto quasi nulla dei nuovi lg), può essere anche 12 subfield per 50 fotogrammi al secondo, per quanto, se sono brochure, mi fiderei relativamente.