Distanza visione FHD: ragioniamo!

[erpiega]

Apro questo post perché trovo assurdo che una teoria apparentemente, ma non effettivamente valida sia stata erta a dogma.

La teoria in questione è che per apprezzare la qualità di un FHD e/o la differenza rispetto ad un modello analogo HD Ready la distanza di visione debba essere bassa. La teoria afferma che per dimensioni dello schermo stabilite, aumentando il numero di pixel è ovvio che questi debbano essere più piccoli per stare nella cornice con le stesse dimensioni esterne.
Essendo però i pixel molto piccoli, il mio occhio non li percepisce se non da molto vicino.
Quindi se sono a 5 metri un FHD 37" lo vedo come un HD ready delle stesse dimensioni....

Mi sembra che chiunque abbia adottato questa impostazione come valida.
Secondo me invece coccia contro due cose:

1. la realtà
2. la logica

La realtà è quella data dal confronto empirico fatto con i propri occhi. Ma visto che la questione è molto soggettiva, tralascio.

L'idea di base di per sè induce facilmente in errore: l'occhio umano non vede cose troppo piccole. Se mi allontano le vede ancora meno. Conclusione per vedere bene bisogna stare vicino. Sembrerebbe valido come discorso...ma è minato alla base.

La logica: per prima cosa io non voglio percepire i pixel. Il mio obiettivo quando guardo un'immagine in movimento è proprio quello di non percepire che è composta da puntini. Quindi l'idea di dover essere vicino per vedere bene inizia a vacillare: è proprio ciò che voglio evitare...

Secondo: se guardo in una parte di schermo un'immagine in movimento non mi renderò mai conto se è composta da 100.000 o da 200.000 pixel. O meglio non mi metto a contare quanti pixel ha, mi godo il film. Magari se mi metto a 10 cm dallo schermo vedo la matrice e mi rendo conto che esiste una differenza. Da una distanza di visione "normale" non vedo la differenza di matrice, ma è ovvio che un braccio con una pistola composto dal doppio di puntini si vede meglio, è più definito, è più dettagliato della stessa immagine con meno pixel. Che io sia a 1m o che sia a 5m. Proprio perché non colgo i puntini, ma ricavo un'impressione di maggior dettaglio, definizione dal complesso dell'immagine visualizzata.

Terzo: guardando un FHD da vicino si rischia proprio di non coglierne l'essenza. Si rischia di non percepire le sfumature ed i dettagli che solo la visione d'insieme può offrire. Badate sto dicendo che comunque la distanza di visione deve essere "giusta", non troppo lontana.

Insomma io ho maturato questa convinzione dopo essere stato per molto tempo convinto che l'impostazione della distanza bassa per apprezzare il FHD fosse quella corretta. Ho cambiato opinione osservando dal vivo configurazioni varie, display vari, sorgenti varie.

Vi invito a fare lo stesso, o meglio a non prendere a priori per buona l'impostazione della distanza di visione bassa.

Ciao a tutti.

[Girmi]

Quindi se sono a 5 metri un FHD 37" lo vedo come un HD ready delle stesse dimensioni....

Veramente da 5 mt non vedresti la differenza fra un 100" HD e FHD.
Non è teoria né logica né credenze o altro, ma si tratta difisiologia dell'occhio umano.

Comunque l'argomento è stato già tratto decine di volte.
Fai qualche ricerca nel forum."distanza visone", "cerchi confusione", "occhio umano", ecc…

Ciao.

[erpiega]

Ciao Girmi.
So bene che l'argomento è stato trattato più volte e proprio per questo ho voluto parlarne: non mi sembra che allo stato attuale la realtà sia proprio emersa...

Veramente da 5 mt non vedresti la differenza fra un 100" HD e FHD

Non lo so perché un 100" HD non esiste plasma o lcd. VPR la differenza si vede eccome. C'è un abisso tra un FHD e un HD visto da 5 m.

Non è teoria né logica né credenze o altro, ma si tratta difisiologia dell'occhio umano

Lasciamo perdere la fisiologia dell'occhio umano...il discorso potrebbe essere lungo e complicato (sono oculista) e ti garantisco che c'entra poco.
Si tratta di logica.

Mi piacerebbe leggere considerazioni che non si basino su teorie approssimative ancorch'é generalmente adottate.

[Duke Fleed]

...La logica: per prima cosa io non voglio percepire i pixel. Il mio obiettivo quando guardo un'immagine in movimento è proprio quello di non percepire che è composta da puntini. Quindi l'idea di dover essere vicino per vedere bene inizia a vacillare: è proprio ciò che voglio evitare...

Scusa, ma IMHO è una logica alquanto fallace. Per apprezzare l'alta definizione in ogni suo dettaglio, devi stare vicino, non troppo vicino. Nessuno si mette ad una distanza di visione talmente corta da vedere i pixel (anche perché su un full-hd bisognerebbe davvero mettersi a poche decine di centimetri dallo schermo), non ha alcun senso.

La distanza di visione corretta è quella che ti permette di cogliere tutti i dettagli, ma senza distinguere i pixel che li compongono.

Pensa ad una minuscola linea, composta, ad esempio, da pochi pixel allineati in diagonale. La distanza di visione "sbagliata" (perché troppo corta) è quella dalla quale riesci a distinguere tale diagonale (mettiamo, ad esempio, che sia un pelo nel primo piano di un volto) ma vedi che è composta da quadrati/rettangoli (i pixel, appunto), quella corretta è la distanza dalla quale vedi questa diagonale, ma ti sembra una linea continua (per intenderci, come se fosse tracciata con una penna, quindi non distingui i pixel che la compongono, ma la vedi perfettamente nel suo insieme, che è "arrotondato" dall'occhio umano, per il quale, da quella distanza, i pixel sono troppo piccoli per distinguere precisamente la loro forma, ma non troppo piccoli per essere visti), quella eccessiva è quella nella quale non distingui la linea (perchè, ad esempio, si "perde" in una massa indistinta negli altri peli del volto).

E comunque, a mio avviso, la differenza tra hd-ready e full-hd è palese soprattutto con i VPR full-hd (e quindi schermi enormi).

[Okkiblu]

mi iscrivo con interesse alla discussione, dato che ho lo stesso dubbio.
a 2,5 metri ho paura infatti di sprecare i miei soldi per un fhd 40" / 42".
sul 46" sono ancora più dubbioso perchè ho la sensazione che da quella distanza le sorgenti sd non siano buone.
l'uso che ne farò a pieno regime è quello in firma, magari con qualche % in più ancora per le sorgenti sd.
insomma, dato la bella differenza di prezzo tra un fhd e un hd meglio andarci con i piedi di piombo, no?

[AB16]

....Lasciamo perdere la fisiologia dell'occhio umano...il discorso potrebbe essere lungo e complicato (sono oculista) e ti garantisco che c'entra poco.....

Approfitto del tuo intervento e della tua professione per chiederti, sempre in relazione alla distanza di visione, se esistono degli studi/ricerche o quant'altro relativi ad eventuali disturbi, affaticamenti o altro che si possono verificare guardando un plasma da distanza ravvicinata. Che distanza consigli (sempre dal punto di vista della tua professione) per un 42" o 50"?
Grazie. Saluti.

[Duke Fleed]

Approfitto del tuo intervento e della tua professione per chiederti, sempre in relazione alla distanza di visione, se esistono degli studi/ricerche o quant'altro relativi ad eventuali disturbi, affaticamenti o altro ...

Ecco, questa sì che è una domanda interessante, mi associo alla richiesta!

[Girmi]

Non lo so perché un 100" HD non esiste plasma o lcd.

Per esistere, esistono.
Ma non è che siano ancora a prezzi abbordabili

VPR la differenza si vede eccome. C'è un abisso tra un FHD e un HD visto da 5 m.

Io ho un VPR FHD che vedo su un 90" da ca. 3,5 mt, prima avevo un VPR HD.
Ti assicuro che differenze, relativamente alla risoluzione, nè ho vista ben poca (parlo sempre con materiale HD ovviamente).
C'è però da dire che tutti gli attuali FHD sono prodotti di fascia medio alta, quindi con front end di un certo livello. Quelli economici stanno arrivando ora.
Un paragone andrebbe fatto con l'unica variante della risoluzione della matrice.

Lasciamo perdere la fisiologia dell'occhio umano...il discorso potrebbe essere lungo e complicato (sono oculista) e ti garantisco che c'entra poco.

A maggior ragione dovresti sapere che il potere discriminante dell'occhio umano non permette di distinguere le risoluzioni relative a cui ti ti riferisci.

Quindi, più che di logica, direi che si tratta di impressioni personali o di altri fattori che influenzano la qualità dell'immagine.

Uno di questi potrebbe essere la minor dimensione reltiva di alcuni artefatti, intrrodoti dalla decompressione, che divengono meno visibili.

Oppure la quasi impossibilità che si ha nel mappare una matrice HD Ready con l'attuale sw HD (o SD scalato), dato che SW nativo a 720p ne esiste pochissimo.
Quindi, di norma, a parte la stragrande maggioranza di matrici 1024x768 o 1360x768, anche nei rarissimi casi di matrici 1280x720 un processo di riscalatura del materiale (up per SD e down per HD) deve essere effettuato. Per cui, risoluzione della matrice a parte, un HD Ready presenterà sempre un immagine più "elaborata" (da qualche DSP di qualità spesso mediocre) di un FHD.
Questo si che può influenzare, negativamente, la qualità dell'immagine.

Per i discorsi lunghi non preoccuparti, sono sempre i più interessanti.

Ciao.

[Aldouce]

Io trovo che le distanze di visione che mi capita di leggere su questo forum in relazione alle dimensioni dello schermo siano un po' troppo ravvicinate. Ho un 37pollici e lo guardo da circa 2,5 metri perchè costretto dalle dimensioni della stanza, ma mi piacerrebbe poterla guardare da almeno 3 metri. Trovo che distanze ravvicinate impediscano di godere dell'immagine nella sua interezza e soprattutto in modo non affaticante ( e non parlo solo degli occhi ).
D'altro canto non sono d'accordo con chi asserisce che la visione fullHD si percepisca solo a distanza ravvicinata. In realtà mi è capitato di poter fare un confronto fra due schermi di risoluzioni differenti ( le solite che saprete ) e anche se ovviamente l'occhio umano non può certo catalogare pixel per pixel in modo selettivo c'è comunque un qualcosa che da all'immagine fullHD un senso di maggiore compattezza e profondità. E' un po' come i file mp3 che sembra che si sentano bene come un CD ma poi con un impianto adeguato l'mp3 ofre una scena sonora piatta e bidimensionale mentre il CD restituisce la scena sonora in modo più materico e con un maggior senso di profondità. Il vinile ancora di più, e non è forse dovuto al fatto che le onde sonore sono continue nell'analogico e cominciano ad essere approssimate da andamenti a quadrettoni meno fitti man mano che la compressione del segnale originale aumenta? Questo non si può che percepirlo, ma è difficile da raccontare, perchè più che sentire il violino si comincia a sentire anche "l'aria intorno al violino". Anche l'occhio è un organo analogico e credo che quella profondità esista e può ancora migliorare. Ad esempio perchè mai starebbero lavorando a schermi con risoluzioni ancora più elevate? E perchè parlando di apparecchi fotografici parliamo di numeri elevati di magapixel che sono almeno 3 volte la risoluzione di uno schermo fullHD per foto che stampiamo magari su carta di dimensioni che sono la meta di un foglio A4?

[Girmi]

Ad esempio perchè mai starebbero lavorando a schermi con risoluzioni ancora più elevate?

Perché dopo la HDMI 1.3 e il Deep Color dovranno pur proporre qualcosa che ti faccia sentire "inadeguato", alias: incapace di trarre il giusto godimento dal tuo attuale TV perché obsoleto.

Non vedi quanta gente con scarpe di vernice fa a fare la spesa in SUV?

E perchè parlando di apparecchi fotografici parliamo di numeri elevati di magapixel che sono almeno 3 volte la risoluzione di uno schermo fullHD per foto che stampiamo magari su carta di dimensioni che sono la meta di un foglio A4?

Esempio sbagliato.
Un foto la guardi tenendola in mano o ingrandendola finché ti pare.
Pensa che io ci faccio anche dei 6x3 mt con dei 12MP.

Ciao.

[Aldouce]

Io invece penso di aver fatto l'esempio esatto. Credo che chi fa l'uso che fai tu degli apparecchi fotografici sia una esigua minoranza, e già una macchina fotografica di 3megapixel, che ormai sono raggiunti dai telefonini, ha circa 1 megapixel in più di uno schermo fullHD. Il ragionamento sulle logiche di mercato può essere valido ma non inficia il discorso sulla reale percezione dell'immagine di cui si sta parlando. Io in realtà credo che l'altissima definizione, quando verrà introdotta, andrà appunto ad interessare il mercato di proiettori più che di tv di piccole dimensioni. Schermi enormi saranno per lo più, come lo sono adesso, puri esercizi a scopo pubblicitario, come l'inutile schermo plasma da 103 pollici esposto in un centro commerciale quì a Roma.

[erpiega]

Per esistere, esistono.
Ma non è che siano ancora a prezzi abbordabili

Che io sappia il Pana 103 è FHD, non credo che esistano HD da 100 o più pollici.
Quel che è certo è che come dici tu i prezzi sono assurdi per ora (79.000 il 103...)
Tornando al discorso della distanza, Duke hai perfettamente ragione quando spieghi il discorso della linea e dei pixel. E' esattamente ciò che intendevo. La distanza deve essere giusta, né troppa né poca.

D'altra parte:

Scusa, ma IMHO è una logica alquanto fallace. Per apprezzare l'alta definizione in ogni suo dettaglio, devi stare vicino, non troppo vicino.

è proprio insito nel discorso: una linea con più punti è maggiormente "definita" di una con meno punti. Quindi per quanto io non percepisca singolarmente i punti che la compongono, percepisco il maggior numero di "informazioni" che la caratterizzano. Il pelo di cui parli c'è sia a 720, sia a 1080. A 1080 ha più punti ed il mio occhio lo percepisce come più definito.
La mia impressione è quella di una linea più netta. Di un triangolo più definito. Di un oggetto più "completo", di un corpo più reale.

Certo se mi metto a 20 metri non capirò neanche cosa guardo e se mi metto a 10 cm tanto meno. Ma la perecezione delle differenze tra un FHD e HD ready non è quella che si è sinora dipinta.

Un 50" FHD da 5m non è uguale a un 50" HD dalla stessa distanza. Per me non è così.

Quindi, più che di logica, direi che si tratta di impressioni personali

Su questo non c'è dubbio. E' stata una delle mie premesse ed è ovvio che come tutti io riporti la mia impressione, anche se tento di suffragarla con uno straccio di logica...

Per quanto riguarda i fattori esogeni (in primis quello dello scaler usato) sono d'accordo sull'impossibilità di effettuare una prova totalmente slegata da questi: se comparo uno schermo 720p con 1080p uno dei due segnali deve essere elaborato rispetto alla fonte. Credo però che sia meno "artificiale" un 1080 downscalato a 720, che un 720 uppato a 1080.

a 2,5 metri ho paura infatti di sprecare i miei soldi per un fhd 40" / 42".
sul 46" sono ancora più dubbioso perchè ho la sensazione che da quella distanza le sorgenti sd non siano buone.

Devi valutare tu dal vivo. Fai una prova con diverse fonti e osserva dalla distanza dalla quale guarderesti a casa. Solo cosi puoi essere certo anche perché entrano in gioco talmente tanti fattori (qualità del pannello, dello scaler, della fonte, della luce ambientale, del tipo di filmato, ecc sono veramente tanti altri) che è impossibile dirlo a priori nel caso specifico.

E' possibile invece tentare di fare un discorso generico che prescinda da fattori esogeni (o quasi, come è stato detto da Girmi).

[erpiega]

Per i discorsi lunghi non preoccuparti, sono sempre i più interessanti.

Non fraintendermi, lungi da me il voler essere borioso o saccente. E' solo che non mi sembra il posto adatto per parlare di anatomia. ;-)

Ecco, questa sì che è una domanda interessante, mi associo alla richiesta!

Ora mi informo sugli studi specifici.
Diciamo che le casistiche esistono per quanto riguarda le radiazioni da CRT e l'affaticamento in generale. Ma sono dati prevalentemente legati agli ambienti lavorativi ed ai video terminalisti: sono casi più o meno inquadrabili in situazioni di utilizzo standard (distanza, numero di ore consecutive lavorate, tipo di schermo, frequenza di aggiornamento ecc.). Inoltre sono casistiche ampiamente influenzate dal tipo di misurazioni imposte (dal legislatore) e dallo spettro temporale.

Dubito che possano esserci studi attendibili sulla visione privata di Plasma/lcd. L'ampiezza del numero di situazioni configurabili renderebbe i risultati dello studio o troppo generici o troppo specifici.
Comunque mi documento.

[Girmi]

Credo che chi fa l'uso che fai tu degli apparecchi fotografici sia una esigua minoranza, e già una macchina fotografica di 3megapixel, che ormai sono raggiunti dai telefonini, ha circa 1 megapixel in più di uno schermo fullHD.

Tralasciando il discorso sulla "qualità" dei MP di un telefonino, ti basta stampare una foto da 3MP in A4 ed una da 12 o più MP e vedere la differenza.

Per la cronaca, la risoluzione equivalente di una foto stampata in A4 è di 8,3MP/Canale.

Ci sarebbe da dire anche che la risoluzione di fotocamera raramente coincide con quella della foto, dato che fare l'inquadratura in macchina è assai difficile e, a mio avviso, sconsigliabile.

A parte questo, la definizione di un immagine è strettamente correlata alla sua distanza di visione.

Tornando al nostro A4, prova a sederti dove di solito guardi la TV ed a tenerelo a circa 35 cm, cioè la normale di stanza di visione di una foto di quelle dimensioni, frapponendolo fra il tuo occhio e la TV.

Vedrai quante volte ti appare più grande il foglio.

Ciao.

[kiki76]

Insomma io ho maturato questa convinzione dopo essere stato per molto tempo convinto che l'impostazione della distanza bassa per apprezzare il FHD fosse quella corretta. Ho cambiato opinione osservando dal vivo configurazioni varie, display vari, sorgenti varie.

Straquoto tutto il tuo intervento. Mi sono approcciato al full hd con totale scetticismo, creato proprio dalla famosa teoria della distanza, poi i miei occhi hanno messo la parola fine.
La storia dei dettagli non regge minimamente, è nella pulizia e la compattezza d'immagine che il full stacca di netto l'hd ready, non solo sui 50 o sui 42, ma persino nel mio caso particolare di crt hd da 32 pollici (ovviamente qui non da 4/5 metri)
Ciao!