Conversioni videogiochi a 50 hz... servivano/servono davvero??

[Peppe90]

vi è mai capitata tra le mani una tv crt che non supporta i 60hz nei giochi??... da qualsiasi consolle...

[Gung-ho]

Allora si servono davvero ma dipende.

Come sai la roba PAL gira a 576i mentre quella NTSC a 480i. Ora se io prendo, ad esempio, sonic 1 ntsc-j che gira a 480i e lo faccio andare su un crt PAL (576i) a 50hz avrò due "belle" (orribili a dire il vero) bande nere sopra e sotto perchè il refresh rate è troppo lento e non riesce a disegnare tutte le linee (infatti ne disegna solo 480). Se invece la mia tv PAL è a 60hz riesco a far andare l'immagine a tutto schermo e a evitare le bande nere.

Ad esempio il mio sega saturn PAL outputta nativamente segnale a 50hz e dal momento che ho la cart per far andare i giochi stranieri ho dovuto moddare la mobo per mettere uno switch 50/60hz per evitare le bande nere (ovviamente il mio crt supporta i 60hz).

Ah tra l'altro sonic 1 PAL va ca. il 17% più lento della sua controparte NTSC e te ne accorgi anche dalla musica rallentata.

https://www.youtube.com/watch?v=nSSYo0npMhA toh ci sono pure dei confronti su iutub!

https://www.youtube.com/watch?v=DYdHUZlb7qs

Ah ovviamente la velocità "originale" è quella a 60hz/NTSC.

[Peppe90]

grazie per la lezione(?) ...ciò che leggo mi sembra un po' strano e confuso (parli come se i crt abbiano risoluzione fissa)... non posseggo un Sega saturn, ma il funzionamento (per quanto riguarda l'argomento trattato) non dovrebbe differire da qualsiasi altra consolle...

...La conversione da ntsc a pal fa perdere il 17% di frame, quindi 17% di velocita o fluidità (a scelta del produttore...) L'adattamento alla risoluzione spesso "deforma le proporzioni dell'immagine" che diventa allargata e schiacciata (a volte anche con bande nere, es. dmc1)
questi sono i problemi... c'è poi anche una certa differenza nei colori, la quale può causare uno "snaturamento dello spirito originale di un gioco"... roba da veri pignoli (IMHO non è un problema)...

Insomma problemi o non problemi il punto è che è una cosa insensata!! qualsiasi tv pal supporta i 60hz... abbiamo giocato (e ancora gioca chi ha ps3 su crt) per anni giochi al rallentatore, a scatti, storpiati... senza nessun motivo!...


P.S. ho dmc1 originale giapponese, un altro mondo rispetto la vers. pal... beh ci gioco su qualsiasi crt: la videata di gioco riempie tutto lo schermo, le proporzioni sono perfette, Dante è altissimo e velocissimo...

[Gung-ho]

Non è vero che qualsiasi tv PAL supporta i 60hz. Inizialmente non era affatto così. È da qui che nascono i problemi, dal momento che non tutti i televisori PAL erano in grado di andare a 60hz i giochi PAL uscivano per poter andare su tutti i televisori, anche quelli a 50hz.

Infatti ad esempio il mega drive PAL e il saturn PAL hanno solo giochi che vanno a 50hz e sono ottimizzati per andare su crt a 50hz (indi non hai bande nere). Infatti sia il mio mega drive che il mio saturn sono moddati: hanno uno switch che permette di passare dalla modalità a 50hz a quella a 60hz, poichè giochi PAL che vanno a 60hz possono dare problemi, e giochi NTSC che vanno a 50hz danno le bande nere.

È vero che i crt non hanno risoluzione fissa, infatti puoi mandare segnale NTSC (480i) su un crt PAL a 60hz senza problemi, ma se il tuo crt arriva al max a 50hz ti devi limitare a coprire le 480 linee e non tutte e 576 (bande nere quindi). Quando parli di conversione che fa perdere velocità e schiaccia l'immagine (non capisco perchè anche allargata...) il motivo per la perdita di velocità è proprio il limite dei 50hz, infatti (oddio quanti infatti ho usato, o.O) metroid PAL su gamecube aveva selettore 50/60hz che permetteva su sistema PAL con gioco PAL di avere un gioco al livello dell'NTSC, ma fai conto che ancora ai tempi del gamecube c'era il selettore perchè si temeva che su molti crt PAL non avrebbe funzionato in quanto non supportavano i 60hz.

Si era una cosa semi insensata dettata da logiche di vendita/mercato che faceva bestemmiare gli dei a tutti i giocatori dell'epoca che sistematicamente prendevano console import. Quindi il take home message è: quando puoi gioca con la roba NTSC che è molto meglio.

Mi sfugge però il senso di giocare con la ps3 sul crt. A meno che tu abbia crt hd ready o sciccherie del genere, sia chiaro.

EDIT: come puoi vedere: http://multiplayer.it/notizie/metroi...o-a-60-hz.html

La versione europea di Metroid Prime 2: Echoes girerà solo a 60 hertz, al contrario degli altri giochi che permettevano la selezione tra i 50 e 60 hz. Una svolta chiara e netta che Nintendo vuole dare al mercato europeo, anche se sicuramente non tutti dispongono nelle proprie case di televisori con quella frequenza video.

Vedremo come sarà accolta questa mossa di Nintendo.

[Peppe90]

prima di tutto mi scuso, avevo scritto male la domanda del post di apertura, corretta (aggiunto "non")...

se il tuo crt arriva al max a 50hz ti devi limitare a coprire le 480 linee e non tutte e 576 (bande nere quindi).[CUT]

sbagli... il refresh (50 o 60hz) non centra nulla con la risoluzione sono due cose separate, i giochi ntsc sono creati con 480 linee e la risoluzione rimane quella... se imposti un gioco in ntsc sarà per forza a 60 hz e 480 linee... non diventano 576 come dici tu, le tv crt essendo analogiche, disegnano la risoluzione (sia 576 che 480) su tutto lo schermo... il problema delle proporzioni sta nelle conversioni: cioè si adattano alle 576 linee (pal) giochi creati a 480 linee (ntsc) aggiungendo bande nere, schiacciando l'immagine o a volte tutte e 2 le cose (es. dmc1...)

Quando parli di conversione che fa perdere velocità e schiaccia l'immagine (non capisco perchè anche allargata...) il motivo per la perdita di velocità è proprio il limite dei 50hz,...[CUT]

per farti un esempio: ffx non ha le bande nere ma se in ntsc Tidus è alto 2m in versione Pal non supera l'1,50, oltre a muoversi al rallentatore (questi stessi problemi ce li hanno i final fantasy per ps1)... ovviamente la differenza non è come allargando ai 16:9 materiale 4:3, ma è comunque evidentissima... sei tosto eh ma non sei l'unico ... Certo che il limite della velocità sono i 50hz!!! ma mica è un problema del tv!! che infatti come hai detto tu se selezioni 60hz va tutto perfettamente... i problemi nascono tutti giocando a 50hz... tutti i giochi pal sono appunto convertiti in tale standard e la maggior parte (tutti fino all'era ps1) fino alla scorsa gen non avevano selettore...

metroid PAL su gamecube aveva selettore 50/60hz che permetteva su sistema PAL con gioco PAL di avere un gioco al livello dell'NTSC...[CUT]

A quanto dici il gamecube (che non posseggo) è come l'xbox1 (ma anche il 360) in pratica mettendo 60hz hai la conversione della risoluzione e dei colori da ntsc a pal, mantenendo però il refresh a 60hz... una cosa gia più sensata, ma volendo si può cmq sempre giocare anche a 50hz quindi il lavoro (inutile IMHO) di conversione è stato comunque fatto anche su quel punto...


dicendo che ci sono tv PAL che non supportano i 60hz parli per sentito dire!! quando avrai tra le mani un crt che non li supporta, come da titolo del topic, se ne potra riparlare...

[Gung-ho]

No ti sbagli. Ho chiesto ad un mio amico che riparava televisori e puccia sta roba antica per sicurezza.

Il PAL ha risoluzione 576i cioè 312 linee nei videogiochi, l'NTSC ha risoluzione 480i cioè 262 linee nei videogiochi.
Se giochi ad un gioco NTSC su console PAL ti becchi 262 linee e le restanti 50 non vengono mostrate e ti becchi le bande nere il letterbox. Se giochi ad un gioco NTSC su console PAL ma hai lo switch a 60hz ti becchi sempre 262 linee ma esse coprono tutto lo schermo perchè il numero di linee disegnate dal televisore è legato al vsync.

Quindi:
caso 1) La tv a 50hz disegna 312 linee, gliene arrivano 262 dalla console, 50 sono lasciate nere, effetto letterboxing
caso 2) La tv a 60hz disegna 262 linee (in quanto il numero di linee disegnato dalla tv è legato al vsync) gliene arrivano 262, niente letterboxing. Quindi ti becchi "colori PAL" e "risoluzione NTSC".

Non so dirti per final fantasy ho una ps1 PAL chippata e ho solo roba ntsc (la ps outputta segnale in base alla regione del gioco, quindi non c'è bisogno di switch). Non posso fare il confronto, ma può darsi che il gioco sia stato "ottimizzato" in qualche modo, cmq lo stesso discorso enunciato sopra deve valere per i giochi non ottimizzati. Se no boh, prova a fare un video non so cosa dire^^. Ma riesci a cambiare la geometria del tuo crt tramite service menù? Perchè magari cambiando i settaggi e ricentrando l'immagine e cambiando hsize vsize passa sto problema.

Scusa certo che parlo per sentito dire il primo crt che ho avuto è stato un sony trinitron che di certo non aveva di questi problemi, altri crt più vecchi e meno costosi non erano dual standard (c'è pure un nome per indicare i crt pal che accettano 50-60hz). Se provi a far andare un'immagine PAL su una tv NTSC da problemi...

Se fai una ricerca su google trovi vecchie discussioni che parlano di televisori che non supportavano i 60hz, ad esempio: http://it.comp.console.narkive.com/m...-pal-solo-60hz
Come vedi anche da qua: http://www.videogame.it/metroid-prim...lo-a-60hz.html se la tv non supporta i 60hz ti becchi il gioco in bianco e nero, lol.

[Peppe90]

certo che parlo per sentito dire...[CUT]

Fossi in te editerei e lascerei solo questa frase... ...

A differenza tua, io parlo per esperienza!

Apri bene ...gli occhi, ti spiegherò una cosa che ho scoperto tempo fà, diciamo, per una serie di "coincidenze"...

tu (e quelli della discussione che hai linkato) dici: "la tv non supporta i 60 hz: giochi in bianco e nero"... ora ti spiego in modo molto semplice:
facciamo che si sta giocando dmc2 (che a 50hz va a scatti) e scegliamo nel selettore della schermata iniziale: 60hz (ntsc)...
l'immagine in bianco e nero la vedi... da questo si capiscono 3 cose:

1)il fatto che tu veda l'immagine (perfettamente a tutto schermo tra l'altro...) significa che la risoluzione ntsc (480i)) è perfettamente supportata

2)è tutto in bianco e nero ma, muoviti un po per lo schermo, ti accorgerai che il gioco non va più a scatti ma fluido a 60 fps ergo la tv sta andando a 60hz...


3) il cavo rca composito (quello che trovi nella confezione ps2) con cui hai collegato la consolle al tv fa passare perfettamente risoluzione e frequenza, ma non supporta i colori ntsc!! ergo comprati un semplicissimo cavo scart rgb (che supporta tutti i colori) e vedrai perfettamente a colori... esatto il problema è del cavo non del tv!!

con mio grande stupore, notai al tempo (e noto ancora ora oggi) la più totale ignoranza su questo semplice argomento... non troverai nessuno in internet che ti spiega questo fatto (anzi l'hai appena trovato, diciamo nessun altro ) tempo fa aprii una discussione analoga a questa in un sito di videogiochi, a cui non rispose nessuno (vabe era/è un sito tutt'altro che tecnico...*)

e se non ti basta ti faccio ancora 2 precisazioni...

1) nei tv con una sola uscita scart non c'è alcun problema, ma bada a non farti fregare... in molte tv crt vecchie e meno vecchie, se provviste di 2 uscite scart, solo in una di esse l'RGB è supportato (di solito è l'uscita n1, AV1...) quindi se anche con cavo rgb vedi in bianco e nero prova l'altra uscita...

2) ora mi dirai: "anche sui crt nuovi molti collegano con composito eppure nessuno si lamenta di niente" ... anche per questo la spiegazione è semplice: (pure qui sempre esperienza personale...) i crt nuovi, "leggono" i colori ntsc anche da uno schifosissimo cavo rca composito... non so spiegarti tecnicamente come (immagino sia l'elettronica interna del tv che effettua una qualche conversione...) ma tantè...

Questo è quanto (e tutto quanto dimostrato e dimostrabile) prova di persona quanto ho scritto, vedrai che torna tutto perfettamente... in caso contrario, accetto volentieri smentite, ma che siano cose certe provate e verificabili!!!


* mi riferisco alla maggior parte (non tutti eh) degli utenti/visitatori di tale sito...

[Gung-ho]

Cioè quindi fammi capire, siamo al supercomplotto? lol.

Seriamente, quale è dunque il motivo per cui le case produttrici si facevano lo sbatti di convertire i giochi dai 60 ai 50 hz, perchè non sapevano come funzionavano i televisori? o.O Cioè non ti sembra assurda come cosa?

Quello a cui ti riferisci è una cosa diversa, succede anche a me con televisori multistandard, se prendi segnale non rgb ntsc e lo dai alla tv ti becchi il bianco e nero, non so però se è un problema simile o completamente diverso rispetto al bianco nero da segnale ntsc su crt monostandard.

Il motivo per cui non hai mai trovato un crt che non supportasse il multistandard è perchè non sono state costruite tv monostandard dopo il 1990, e anche prima una buona parte delle tv prodotte erano multistandard.

Boh c'era anche gente su un altro forum che parlava di metroid 2 60hz only che era incazzata perchè non ci avrebbe potuto giocare...non penso se lo siano inventato: http://www.tfpforum.it/index.php?topic=8018.105 vedi vikingus...

[Peppe90]

Cioè quindi fammi capire, siamo al supercomplotto?[CUT]

Nooo quale complotto... si tratta di PATRIOTTISMO... e che i vari capi e presidenti delle consolle e del sistema ntsc, ci vogliono un gran bene dell'anima (a noi europei) e nonostante non ce ne sia bisogno, convertono i loro materiali per onorare la nostra tradizione, la nostra cultura e quindi il nostro sistema d.o.p. di visualizzazione immagine cioè PAL... insomma si tratta di vero amore... l'unica cosa che fa girare il mondo... o no???

Quello a cui ti riferisci è una cosa diversa, succede anche a me con televisori multistandard, se prendi segnale non rgb ntsc e lo dai alla tv ti becchi il bianco e nero, non so però se è un problema simile o completamente diverso rispetto al bianco nero.........[CUT]

La risposta la trovi appena sopra il tuo post, mi sembra di aver scritto abbastanza chiaramente... Questo che dici del bianco e nero non ha alcun senso: su un tv che non supporta i 60hz e/o risoluzioni diverse da quella PAL, credi si veda l'immagine in bianco e nero??? Anche qui ti avevo comunque gia risposto nel post precedente... Su questi "fantomatici" tv only PAL un immagine non PAL, non dovrebbe vedersi affatto!! Un po come se attivi il progressive scan in un gioco, su un vecchio crt (dico dovrebbe perchè appunto non ho ancora avuto l' "onore" di provare suddetto tv...)

Il motivo per cui non hai mai trovato un crt che non supportasse il multistandard è perchè non sono state costruite tv monostandard dopo il 1990...[CUT]

Dici bene qui : "e anche prima una buona parte (probabilmente tutte, ma lasciamo il beneficio del dubbio...ndr) delle tv prodotte erano multistandard." Il fatto è che si parla di seconda meta degli anni ottanta (quando sono state introdotte le uscite scart nei tv)... ben prima quindi dell'era ps1 ad esempio o Sega Saturn, figuriamoci Ps2, Xbox, ecc... Personalmente ho posseduto 2 tv di quei tempi... una, un po piu nuova,( inizio anni 90) l'ho ancora: nel manuale di questa vecchia e modestissima tv PHILCO (lo dicevo in un'altra discussione...) viene elogiato il fatto che sia provvista di "un'avanzatissima" (per allora) uscita... appunto la SCART... ovviamente la tv non ha problemi con i 60 hz... poi cmq, le tv ancora più vecchie, non rientrano nell'argomento essendo sprovviste di uscita scart...

Boh c'era anche gente su un altro forum che parlava di metroid 2 60hz only che era incazzata perchè non ci avrebbe potuto giocare...[CUT]

Hai parlato con questa gente??? gli hai chiesto perchè non ci avrebbe potuto giocare???... Dai su ne abbiamo gia parlato prima... sicuramente essendo possessori di Ps2 collegata col composito, erano convinti che il problema fosse del tv... e aggiungo che il gioco in questione nessun possessore di un vecchio crt l'ha effettivamente provato: infatti se è vero che il gamecube è come l'xbox (PAL 60hz) si sarebbe comunque visto a colori, con qualsiasi cavo...


NOTA: Con inizio anni 90 mi riferisco a quando la suddetta tv PHILCO è stata acquistata, potrebbe anche essere un modello antecedente a quegli anni...

[philcore]

Sicuramente era importante.Io ho moddato il saturn e megadrive o anche lo snes con gli switch,cosi si gode appieno della velocità del gioco e dello schermo pieno

[Peppe90]

Leggere un po prima di postare... no eh...

[miky72]

il formato pal accetta I 50 e I 60 hz comunque io non ci vedo miglioramenti

[Peppe90]

I miglioramenti ci sono e si vedono... a meno di gioco a 60 fps e conversione perfetta, roba che si conta sulle dita di una mano, su Ps2: J&D the precarsor legacy, Tekken 5, DMC3 e pochi altri tengono bene le proporzioni e sono uguali (ad occhio) anche come fluidità sia a 50 che 60 hz... è un lavoraccio (inutile...), praticamente bisogna ricostruire le animazioni (infatti non lo fa bene quasi nessuno)...
Cmq come è stato gia detto il punto sono i tv che accettano sia Pal che ntsc... lo standard Pal ha la frequenza fissata a 50hz...