[JVC] X30/RS45

[yiannis]

Amico Eldest, concordo a quello che dici meno di un punto solo.

Il gamma cambiera' nei bassissimi IRE a causa della luminosita' abassata perche' probabilmente il vpr non riuscira' a mantenere il gamma 2,2 - 2,4 in tutti i gradini.

[Eldest]

Il gamma cambiera' nei bassissimi IRE a causa della luminosita' abassata perche' probabilmente il vpr non riuscira' a mantenere il gamma 2,2 - 2,4 in tutti i gradini.

In questo caso e' facile verificare questa tua ipotesi, basta fare una misurazione della scala dei grigi con l'apertura al massimo e una con l'apertura a meta', e verificare se le 2 curve del gamma cambiano.

Purtroppo non ho ancora fatto questa prova (sicuramente appena rimetto mano alla calibrazione la faro'), ma dato il principio di funzionamento dell'iris che e' puramente "meccanico", non provoca alcuna modifica degli altri parametri dell'immagine impostati sul JVC (e quindi dovrebbe avere un effetto lineare da 0 a 100 IRE), non mi aspetto di trovare differenze significative, tuttalpiu' potrebbero esserci delle minime differenze tra 0 e 20 IRE ma solo perche' la sonda e' stata piu' precisa nelle misurazioni con il lens aperture impostato al massimo.

[yiannis]

Ok!! E' un gran bel tema (provero' ad analizzare tutti i parametri domani) ma per ora considera solo questo:

Fai, per un attimo, fuori le difficolta' della sonda ai bassi IRE...le misurazioni le fai col Minolta CS2000!!!

Quando parlo di differenze in gamma ai bassissimi IRE, intendo in zona ''nera'' (1,2,3,4,5) e non in tutta la scala. Ipotesi...abbiamo 2 set up. Uno col iris aperto che ci da un bianco di 60 nits e uno col iris chiuso che ci da 40 nits. Gamma fissato a 2.3 in entrambi i casi.

La domanda e':

Puo mantenere il JVC la correzione di gamma 2.3 ai bassi IRE quando il suo bianco misura 40 nits?

[yiannis]

Come si sa, la formula del gamma e’ espositiva e non analogica. Quindi nel esempio sopra citato se fissiamo una potente stabile, dire 2.3, abbiamo:

100 IRE = 60 nits
5 IRE = 0,06 nits
4 IRE = 0,03 nits
3 IRE = 0,01 nits
2 IRE = 0,007 nits
1 IRE = 0,001 nits


Ora, vediamo che succede se la nostra luminosita’ massima conta 40 nits (~12 FL).

100 IRE = 40 nits
5 IRE = 0,04 nits
4 IRE = 0,02 nits
3 IRE = 0,01 nits
2 IRE = 0,004 nits
1 IRE = 0,001 nits


Cifre da…KURO!!!

Comunque, questa deve essere la nostra luminosita’ nei vari IRE se teniamo un gamma fisso di 2.3. Se il nostro vpr non ce la fa a scendere cosi in basso non fa sparire le graduazioni (1 – 99 gradini) ma semplicemente le illumina per poter renderle. Praticamente che fa…invece di tenere un 2.3 gamma ai bassissimi IRE, tiene il 2.3 finche ce la fa e dopo inizia ad alzare la luminosita’. Quindi, in 5 IRE avremo 2.2, in 4 IRE 2.1, in 3 IRE 2, in 2 IRE 1,85 e cosi via.

Questo vale per tutti i vpr e non soltanto per il JVC. Comunque in campo di gamma, il JVC e’ il miglior di tutti perche’ riesce a tenere cifre bassissime nella zona nera.

Per sapere esattamente quanto e’ il nostro gamma ai bassi livelli, dobbiamo fare le misurazioni con una sonda abbastanza sensibile e quindi calcolare tutto.

Il nocciolo del discorso e’ cio:
Siccome tutti i mezzi di videoproiezione frontale hanno come punto d’ Acchile il rendimento corretto dell’ area dinamica intorno ai bassi IRE, tante volte si deve fare qualche compromesso per ottenere il miglior risultato possible.

[Dario65]

Secondo me il motivo e' abbastanza comprensibile: se per la taratura si lascia l'apertura al massimo, si avra' come conseguenza che sara' piu' alta anche la luminanza ai bassissimi IRE (tra 0 e 20) che sono quelli piu' critici, consentendo letture piu' affidabili della sonda e quindi tarature piu' precise per quei livelli.

Si, è quello che ho pensato anche io Siccome mi sembrava troppo scontato, ho lanciato in sasso nello stagno per vedere se giungevano opinioni/commenti interessanti, e pare che un po' abbia funzionato

[yiannis]

Ragazzi non fraintendermi!! Quello che fate col iris e' corretto!! Io ho descritto soltanto una limitazione del rendimento del gamma che succede a tutti i vpr e non soltanto a JVC. Quello che cambia, cioe', non proviene da una metodologia sbagliata ma soltanto da limitazioni oggettivi.

[Eldest]

Io ho descritto soltanto una limitazione del rendimento del gamma che succede a tutti i vpr e non soltanto a JVC. Quello che cambia, cioe', non proviene da una metodologia sbagliata ma soltanto da limitazioni oggettivi.

Secondo me stiamo parlando di 2 cose diverse: ridurre l'apertura dell'iris non provoca sul VPR nessun cambiamento o adattamento automatico delle impostazioni dell'immagine, e' semplicemente una riduzione del flusso luminoso in uscita e quindi una riduzione della luminanza generale dell'immagine, e questa riduzione apportata e' lineare, cioe' riduce in percentuale uguale sia la luminanza a 100 IRE che quella ai bassi IRE.
Quindi e' una cosa diversa da regolare il controllo di luminosita' dell'immagine.
Di conseguenza la curva del gamma non cambia, solo l'immagine sara' piu' "scura", ma ancora perfettamente corretta sia nei colori che nel gamma.

Facendo un paragone con la fotografia e' come mettere un leggero filtro grigio neutro davanti all'obbiettivo: la fotografia sara piu' scura ma tutti i livelli di grigio saranno ridotti di conseguenza ed in modo lineare.
In altre parole, lineare significa che non ci sono livelli di grigio che vengono ridotti di luminanza piu' di altri (fatto che altererebbe la curva misurata del gamma).

Un altro esempio e' l'allontanamento del VPR dal telo (senza correggere la dimensione dell'immagine con lo zoom): l'immagine ovviamente sara' ingrandita e quindi la sua luminanza ovviamente sara' inferiore a tutti gli IRE, ma il gamma e la colorimetria dell'immagine resteranno inalterati.

[Dario65]

sul VPR nessun cambiamento o adattamento automatico delle impostazioni dell'immagine, e' semplicemente una riduzione del flusso luminoso in uscita e quindi una riduzione della luminanza generale dell'immagine...

Sono d'accordo su tutto il tuo intervento. Inoltre, tralasciando il "lens aperture", secondo me, nei vpr, alle basse ire non avviene nessun automatismo di adattamento, ma una semplice compressione sulle stesse, dovuta ai sopraccitati limiti delle macchine.

[yiannis]

Secondo me stiamo parlando di 2 cose diverse: ridurre l'apertura dell'iris non provoca sul VPR nessun cambiamento o adattamento automatico delle impostazioni dell'immagine, e' semplicemente una riduzione del flusso luminoso in uscita e quindi una riduzione della luminanza generale dell'immagine, e questa riduzione apportata e' lineare, cioe' riduce..........[CUT]

Nessuna obiezione su quello che dici....e' cosi!!

L' unica alterazione, come ho scritto prima, caso mai averra' nel campo di gamma e ai bassissimi IRE per causa e difficolta' oggettive. Se ad esempio, regoli il vpr a 80 nits, non avrai quasi nessun problema col gamma e tutta la tua scala si illuminera' secondo la norma o il gamma che fissi. Se invece regoli la tua luminosita', diciamo a 40 nits, chiudendo l' iris senza toccare null' altro (grayscale, brightness, contrast, colori e.t.c.) il tuo gamma ai bassi IRE non sara uguale ma piu luminoso. Se vai a considerare che il vpr deve illuminare tutti i gradini (1 -99) con una certa luminosita' fissata (per esempio 2.3), capirai perche le curve non saranno uguali.

E' un altra cosa calcolare il gamma 2.3 partendo da 80 nits e un altra partendo da 40.

[Eldest]

Continuo a pensare che stiamo parlando di 2 cose diverse: con la regolazione dell'apertura non si cambiano le impostazioni dell'immagine: regolare l'iris e' diverso da regolare il controllo di luminosita' sul VPR.

Il tuo discorso e' corretto ma tu in pratica fai riferimento all'utilizzo della regolazione della luminosita' sul VPR, che e' una cosa diversa dalla regolazione dell'apertura: il controllo della luminosita' agisce cambiando la modalita' di generazione dell'immagine in corrispondenza di un certo segnale di input video.
Per verificarlo, si puo' fare la prova della classica regolazione della visualizzazione delle barre di grigio tra 0 e 16: le barre si possono far apparire o scomparire regolando il controllo di luminosita' dell'immagine, invece non si modificano variando l'apertura dell'iris.
Se l'iris fosse la stessa cosa della luminosita', non ci sarebbe bisogno di avere entrambi i controlli sul VPR.

La regolazione dell'iris agisce "a posteriori" e linearmente sulla luminanza finale a tutti i livelli di IRE dopo che l'immagine e' stata generata dal VPR, per cui dal punto di vista matematico i risultati del calcolo dei valori del gamma non cambiano.
Infatti la curva del gamma non ha bisogno di valori assoluti di luminanza, ma si calcola sui parametri relativi presenti in un'immagine generata a partire da un segnale di input: non e' importante quindi il flusso luminoso assoluto generato da un VPR per poter avere un gamma corretto, ogni VPR piu' o meno luminoso (avendo i menu necessari) potra' essere sempre e comunque calibrato dal punto di vista del gamma.

In altre parole, nel calcolo matematico della curva del gamma non e' necessario avere un qualche valore minimo assoluto di luminanza a 100 IRE, tutto e' calcolato in relazione al valore misurato realmente.
Per cui se riducendo l'apertura dell'iris si riducono di conseguenza in maniera lineare tutti i valori di luminanza misurati sulla propria scala dei grigi, il calcolo matematico continuera' a dare sempre lo stesso valore del gamma.

Un altro esempio di variazione lineare di luminanza a tutti gli IRE e' quello di allontanare il VPR (dopo averlo calibrato) per fargli proiettare un'immagine piu' grande: l'immagine ovviamente avra' una luminanza inferiore a tutti gli IRE ma comunque risultera' ancora perfettamente calibrata.

[yiannis]

Caro Eldest, provero a rispondere a tutto quello che hai posto.


Continuo a pensare che stiamo parlando di 2 cose diverse: con la regolazione dell'apertura non si cambiano le impostazioni dell'immagine: regolare l'iris e' diverso da regolare il controllo di luminosita' sul VPR.

Il tuo discorso e' corretto ma tu in pratica fai riferimento all'utilizzo della regolazione della luminosita' sul VPR, che e' una cosa diversa dalla regolazione dell'apertura: il controllo della luminosita' agisce cambiando la modalita' di generazione dell'immagine in corrispondenza di un certo segnale di input video.
Per verificarlo, si puo' fare la prova della classica regolazione della visualizzazione delle barre di grigio tra 0 e 16: le barre si possono far apparire o scomparire regolando il controllo di luminosita' dell'immagine, invece non si modificano variando l'apertura dell'iris.
Se l'iris fosse la stessa cosa della luminosita', non ci sarebbe bisogno di avere entrambi i controlli sul VPR.


Un attimo solo per non fare confusioni. Il control della luminosita’ (il cosidetto brightness) non ha niente a che fare col flusso luminoso proveniente dal nostro vpr e riflesso dal nostro schermo. Tanto ormai che sia ben definita la sua funzione, e’ utile dire che il cosidetto brightness e’ il controllo del nostro punto nero e non bianco. Quindi non ha niente a che vedere con la totale luminosita’ riflessa. Chi ha chiamato questo control ‘brightness’ ha fatto un pasticcio enorme.

Stesso discorso vale per il controllo ‘contrast’ che definisce il nostro punto bianco (proprio incocepibile come denominazione. Contrast significa ben altro…). I punti (bianco e nero) regolano la nostra imagine nei confine di livelli RGB (aka 16 – 235). In pratica usando questi controlli definiamo il punto nero (digital 16) e il nostro punto bianco (digital 235).

Appena finita sta procedura e’ irrilevante se mettiamo l’ iris a 15 o a -15, se vengono riflessi 40 o 80 nits. Quindi, sicuramente l’ iris ha una funzione ben diversa dai control sudetti. Il suo lavoro e’ di sottrare o aumentare la totale luminosita’ sia in parte bassa che in parte alta senza cambiare i livelli RGB gia regolati (16-235). Spero di esserci piu chiaro questa volta. In pratica concord con quello che dici, cioe’ brightness, contrast e uso dell’ iride fanno distinti e ben diverse funzioni.



La regolazione dell'iris agisce "a posteriori" e linearmente sulla luminanza finale a tutti i livelli di IRE dopo che l'immagine e' stata generata dal VPR,


Perfetto e corretto!!



per cui dal punto di vista matematico i risultati del calcolo dei valori del gamma non cambiano.
Infatti la curva del gamma non ha bisogno di valori assoluti di luminanza, ma si calcola sui parametri relativi presenti in un'immagine generata a partire da un segnale di input: non e' importante quindi il flusso luminoso assoluto generato da un VPR per poter avere un gamma corretto, ogni VPR piu' o meno luminoso (avendo i menu necessari) potra' essere sempre e comunque calibrato dal punto di vista del gamma.

In altre parole, nel calcolo matematico della curva del gamma non e' necessario avere un qualche valore minimo assoluto di luminanza a 100 IRE, tutto e' calcolato in relazione al valore misurato realmente.
Per cui se riducendo l'apertura dell'iris si riducono di conseguenza in maniera lineare tutti i valori di luminanza misurati sulla propria scala dei grigi, il calcolo matematico continuera' a dare sempre lo stesso valore del gamma.



Perfetto in teoria, non in pratica!! Mi spiego subito…

Quello che descrivi sarebbe correttissimo se avessimo a che fare con machine da referenza. Che significa cio? Significa che I nostri vpr siano capaci di operare da manuale. L’ esempio col gamma e’ sempre utile. Provo ancora una volta di utilizzarlo per poter poi combinare il perche’ l’ uso dell’ iris e’ significativo nei bassissimi IRE.

Immagino che tu sia familiare colla procedura di calibrazione. Se ricordi, quando fissiamo una correzione del gamma, diciamo 2.3, praticamente diciamo al software del nostro vpr di correggere la luminosita’ dei gradini (1-99) usando per forza questa potenza. Ogni nostro IRE deve avere la luminosita’ che corrisponde al gamma 2.3. Vediamo se cio e’ possible…

Per poter calcolare il valore gamma (come luminosita’ e non potenza) nei vari IRE dobbiamo sapere quanta e’ la nostra luce ai 100 IRE. Se non abbiamo questa informazione non si puo calcolare nulla di nulla. Ok…prendiamo per esempio un valore di 80 nits. Il tipo per calcolare la corretta luminosita’ dei vari IRE, e il seguente:

IRE ^ GAMMA X LUMINOSITA (in 100 IRE)

I vari IRE si calcolano cosi:

1 IRE = 0,01
2 IRE = 0,02
3 IRE = 0,03
20 IRE = 0,2
49 IRE = 0,49

E cosi via…vediamo allora un esempio. Cerchiamo la nostra luminosita’ in 8 IRE…


0,08 ^ 2,3 X 80 = 0,239 nits. Questa deve essere la nostra luminosita’ ai 8 IRE usando una potente 2,3 di correzione del gamma. Se la nostra sonda registra un numero di luminosita’ diverso, questo semplicemente vuol dire che non stiamo a 2,3, ma piu su o piu giu.
Siccome la calcolazione del gamma e’ espositiva e non di valore analogico, si capicse perche’ tanti vpr hanno difficolta’ di tenere un gamma lineare nei bassissimi livelli. Hanno difficolta’ perche semplicemente non ce la fanno a disporre un nero cosi profondo. Per esempio:


Diciamo che sono troppi i 80 nits (vero!!), e regoliamo la nostra luce a 40 nits (meglio!!). Andiamo a rifare I calcoli:


0,08 ^ 2,3 X 40 = 0,11 nits!!


Ce la fa il nostro proiettore a scendere cosi in basso e tenere la linearita’ fino a 1 IRE quando cambia la luminosita’ totale?


Se per esempio a 0 IRE misuriamo un 0,05 nits, sappiamo gia il massimo confine del nostro vpr. Il nero arriva a 0,05 nits, non va sotto…quindi il resto di IRE saranno per forza piu luminosi, tipo 1 = 0,09, 2 = 0,15, 3 = 0,28 e cosi via (I numeri sono a caso, non considerarli come valori assoluti). Ritorniamo al esempio di sopra:


0,03 ^ 2,3 X 40 = 0,01 nits!!! Si, pero’, la nostra sonda ci indica un valore piu luminoso tipo 0,10 nits! E che si fa la? Niente…a 3 IRE con luminosita’ totale di 40 nits la macchina non e’ capace di tenere un gamma di 2,3, quindi siccome deve far apparire tutti i gradini, semplicemente illumina quei IRE che non ce la fa a tenere! Nel esempio col 0,10 nits il nostro valore gamma non e’ piu 2,3 ma 1,7!!!

Questo vuol dire che il gamma non e’ piu lineare perche’ appunto delle limitazioni provenienti dalla macchina. Se invece il nostro punto di partenza fosse i 80 nits, probabilmente il vpr sarebbe capace di riprodure una luminosita’ di (0,03 ^ 2,3 x 80) 0,025 nits e tenere il gamma 2,3 o se no, sicuramente sbaglierebbe meno di prima tenendo un gamma 2 o 1,9.

Tutto cio, e’ verificato appunto perche’ abbiamo cambiato l’ impostazione dell’ iris in collaborazione con l’ oggettiva difficolta’ del nostro vpr di scendere cosi in basso per poter tenere un gamma fisso e lineare.



Un altro esempio di variazione lineare di luminanza a tutti gli IRE e' quello di allontanare il VPR (dopo averlo calibrato) per fargli proiettare un'immagine piu' grande: l'immagine ovviamente avra' una luminanza inferiore a tutti gli IRE ma comunque risultera' ancora perfettamente calibrata.


Nessuna obiezione su questo meno il punto gamma come ho scritto prima. Con questo, chiudo sto enorme of topic e chiedo scusa a tutti!

Buon pomeriggio a tutti!!

[yiannis]

Sono d'accordo su tutto il tuo intervento. Inoltre, tralasciando il "lens aperture", secondo me, nei vpr, alle basse ire non avviene nessun automatismo di adattamento, ma una semplice compressione sulle stesse, dovuta ai sopraccitati limiti delle macchine.

Chiedo scusa ancora una volta!!

Appunto caro Dario!!! Avviene una compressione!! Ma sta compressione si ripercuote subito all' immagine che tu vedi!!

[Eldest]

Ce la fa il nostro proiettore a scendere cosi in basso e tenere la linearita’ fino a 1 IRE quando cambia la luminosita’ totale?

Scusami se insisto, ma secondo me il problema nel tuo ragionamento e' proprio questo...

Il proiettore non deve far niente di niente se si cambia solo l'apertura dell'iris, in particolare non ha niente da scendere in basso... a ridurre la luminanza dei bassi IRE ci pensa la chiusura dell'iris!

Chiudendo l'IRIS calera' la luminanza a 100 IRE, ma allo stesso tempo diminuiranno parallelamente anche i valori di luminanza ai bassi IRE, per cui resteranno sempre anche loro correttamente corrispondenti ai valori di target Y per il gamma 2.2 (o quello che si era scelto), ricalcolati in base al nuovo e inferiore valore di luminanza a 100 IRE risultante dopo la chiusura dell'iris.
Quindi anche i tuoi calcoli della luminanza attesa vedrai che coincideranno con le misurazioni!

E' una pura variazione meccanica del flusso luminoso che modifica tutti gli IRE linearmente allo stesso modo.

Per tagliare la testa al povero toro, la cosa piu' semplice per convincersene e' fare comunque una nuova misurazione della scala dei grigi dopo la chiusura dell'iris e vedere se il gamma e' restato invariato.
Se si e' modificato significativamente vuol dire che l'iris non agisce linearmente sul flusso luminoso, cosa di cui pero' personalmente dubito, ma anch'io sicuramente appena posso faro' questa verifica.

[yiannis]

Tutto quello che ho scritto, e' venuto fuori dal campo di pratica e non di teoria. Se il basso livello del vpr non e' basso abbastanza per centrare tutti i gradini, li compressa alterando il loro gamma per farli presenti. Se non faccesse cio e stesse sulla scia impostata, dovrebbe per forza eliminare i bassissimi IRE.

Se hai una sonda lo puoi verificare tu stesso.

[rossoner4ever]

Si che ce l ha. appena posso verifico anch'io.
Per chi ha un processore video.... come tenete le voci nitidezza e dettaglio nel menù immagine del vpr? Disattivate?