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di quasi tutti i film di Sergio Leone esistono almeno due versioni italiane. Nel caso di C'era una volta il west e Giù la testa in occasione delle loro uscite nelle sale italiane il regista romano fu costretto ad apportare qualche taglio per accontentare il distributore. Queste versioni sono uscite in vhs per la Ricordi video (raccolte anche in un bel cofanetto) e così furono trasmesse in occasione dei primi passaggi tv, con anche una breve intervista al Maestro come introduzione (nel caso delle prime tv su Rai uno). Successivamente furono ripristinati i montaggi originali e nel caso di Giù la testa anche il mix stereofonico della colonna sonora di Morricone e dopo un primo passaggio su Tele + uscirono anche in dvd in edicola con l'Unità e successivamente in videoteca. E' a causa di queste differenti versioni e del progredire della tecnica che sono stati fatti vari restauri.
Trattandosi di film girati in coproduzione con gli Usa all'estero sono stati approntati montaggi differenti, comunemente a come è sempre avvenuto per i film italiani quando il nostro cinema era ancora esportabile (esempi recenti le versioni premio Oscar di La vita è bella e Mediterraneo sono diverse da quelle viste nelle nostre sale).
Ora la versione Paramount non corrisponde a nessuna delle versioni viste nel nostro paese, neanche quella "corta" sicuramente per via del finale differente ma potrebbero esserci anche altre differenze. La scelta di utilizzare questo master per il bd italiano, secondo me è la solita, ovvero contenere al massimo i costi: perchè fare una scansione ex novo quando è già pronto un master "che si vede bene"?
Tanto la maggioranza degli acquirenti o non se ne accorge o non ci troverà nulla di scandaloso (come confermano certe allucinanti arrampicate per gli specchi che ho letto su questo ed altri forum), questo devono aver pensato al momento della scelta del master. E poi se tanti si lamentano, si può sempre fra due o tre anni pubblicare una nuova edizione e raddoppiare i profitti no ??
E io pago.....
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Ma si, io taglierei qua e la anche Via col vento e Ben Hur... anche loro a questo punto non perderebbero un grammo del loro valore.
Scusa Lucio ma è un discorso che non riesco ad accettare. Le pause in Leone ed i tempi lunghi sono un suo marchio di fabbrica.
Poi sicuramente hai ragione che sono/siamo poco obbiettivi nei suoi confronti perchè io lo adoro e ancora mi rattrista la sua morte; però rimango profondamente convinto che se fosse ancora vivo avrebbe battagliato come sapeva fare lui per darci la sua versione. La versione internazionale era per lui un ripiego dovuto a cause di forza maggiore.
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Citazione:
Originariamente scritto da
cinemaniaco
Scusa Lucio ma è un discorso che non riesco ad accettare. Le pause in Leone ed i tempi lunghi sono un suo marchio di fabbrica.
...
certo che lo sono e piacciono anche a me...però alle volte ha ecceduto e non sono l'unico a pensarlo...
Citazione:
La versione internazionale era per lui un ripiego dovuto a cause di forza maggiore.
certo solo che poteva disconoscerla...come fece per c'era una volta in America...invece (se mi sbaglio correggetemi)non mi risulta lo abbia mai fatto
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Ecco, ragazzi, che come spesso succede, il forum si divide in due parti, facendo sembrare l'argomento più una questione di puntiglio o, peggio, di tifoseria. Pare che ognuno si aggrappi a qualunque cosa per avere "ragione". Ma ragione su cosa poi?
Adesso mi tocca leggere anche le critiche alla lunghezza dei film di Leone. Scusa, Lucio, te lo dico in amicizia, ma questo cosa c'entra? Ti ha risposto molto bene l'amico cinemaniaco di cui condivido tutto il pensiero, al 100%.
Sembra anche che ci si debba genoflettere verso una label nostrana perché ci ha fatto l'enorme favore di pubblicare un film a cui teniamo, chi più chi meno, tutti, in accadì. Va bene, andiamo ad accendere un cero a qualche santo e ringraziamo il Cielo che, a noi poveri meschini appassionati, è stato concesso questo grandissimo onore.
Ancora una volta sono d'accordissimo con cinemaniaco: l'HD fine a se stessa non mi interessa minimamente. Non mi interessa contare i peli della barba di Robards e neppure i pori del viso abbronzato di Bronson. Caro Pyo, io non mi complico per nulla la vita, perché continuerò a godermi la visione della versione italiana del Capolavoro, utilizzando il dvd upscalato dal mio processore (che fa pure un buon lavoro :D), e non mi importa nulla se Scorsese ha approvato il restauro. Ripeto, non lo colpevolizzo affatto, ma per quel che mi riguarda ha preso una decisione alquanto discutibile nel scegliere la versione internazionale per il Festival. Dal suo punto di vista, lo capisco pure, mentre comprendo un po' meno l'atteggiamento della 01 e, soprattutto, della famiglia Leone riguardo alla pubblicazione del blu-ray. Dico ciò con il beneficio del dubbio in quanto ignoro le questioni che possano riguardare i diritti d'autore.
Tra l'altro, sembra che per qualcuno sia sufficiente leggere qualche nome altisonante per andare in brodo di giuggiole, altro che mancanza di obiettività causa l'amore per il regista romano, che, da parte mia, c'è sempre stato, c'è, e sempre ci sarà.
Comunque, ho notato - e ciò poco mi piace - che quando si arriva a disquisire una questione con pareri contrapposti, esce subito dal cilindro la formula che "gli altri" stanno dando informazioni sbagliate. Ricordiamoci che si tratta sempre di OPINIONI e non si devono considerare i lettori del forum, quelli che magari non amano intervenire, come deficienti che non sanno distinguere il nodo della discussione. Ognuno può leggere e farsi tranquillamente una sua opinione. Non serve il pronto intervento di nessuno.
Sono stati forniti numerosi elementi oggettivi, ma pure, giustamente ed inevitabilmente, elementi soggettivi, grazie al contributo somma dei quali ognuno può trarre le sue conclusioni. E non tiriamo fuori l'anima tecnica del forum solo quando fa comodo, perché, soprattutto ultimamente, se ne leggono di tutti i colori. Ad ogni modo, tecnica per tecnica, nessuno sta criticando la bontà del trasferimento o del restauro, questo è chiarissimo.
Scusate lo sfogo, ma questo topic sta prendendo una piega antipatica, mentre avrebbe potuto essere il topic di un evento, se solo avessimo potuto godere della versione italiana del film, versione veicolata persino da una vhs distribuita da un quotidiano, e il sottoscritto dovrebbe ringraziare chi e per cosa, alle soglie del 2014? Prendo atto della scelta, non approvo completamente e manifesto in modo civile il mio disappunto. Che male c'è?
Alla fine si tratta solo di rammarico, quello mio e di altri, e mi sembra del tutto legittimo, come è legittima la posizione di coloro che la pensano in modo diverso. Tutto qui. Non c'è nessuno che abbia la Verità in tasca. C'è chi comprerà il bd contento, chi un po' meno, chi lo lascierà sullo scaffale e il Mondo va avanti. Chi vuole vederci altro.... sono problemi suoi ;)
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Sono dalla parte degli "scandalizzati".
A questo punto tagliuzziamo qua e la' anche i capolavori di Kubrick, perche' senno' ad esempio 2001 e' troppo noioso cosi lento..... oppure chesso' , Shining ci sono scene trooppo lunghe.... ma PER CARITA' ... ho letto cose abominevoli in questo stesso tread, che non sono degne del peggior cinefilo di QUARTA categoria...
Premesso questo, avevo gia' riposto e messo in vendita, il DVD della CVC, e mi tocca ritirarlo fuori e rimetterlo in biblioteca come CIMELIO da custodire alla voce "materiale introvabile"...
Che amarezza
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comunque visto che chi dice il proprio parere viene subito accusato di non capire un tubo di cinema...perchè tanto basta che si veda bene(figurarsi...io vedo ancora vhs...perchè moltissimi film che forse molti di voi neanche ne conoscono l'esistenza non sono usciti neanche in dvd)...dicevo la chiudo qua...certo fa sorridere che si difenda l'edizione in dvd CVC(dove peraltro mancavano cose) che aveva una traccia (anche)in italiano 5+1 che conteneva le musiche del cd e non l'orchestrazione per il film...ma probabilmente tutti i "puristi" della correttezza filologica delle immagini non se ne sarà manco accorto...vabbeh:rolleyes:
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Citazione:
Originariamente scritto da
luctul
comunque visto che chi dice il proprio parere viene subito accusato di non capire un tubo di cinema...
Su questo concordo senza riserva. Si tratta di accusa ingiusta e stupida. Penso di non averla mai fatta, se peró avessi dato questa impressione sono pronto a chiarire immediatamente.
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Citazione:
Originariamente scritto da
Dario65
Ecco, ragazzi, che come spesso succede, il forum si divide in due parti, facendo sembrare l'argomento più una questione di puntiglio o, peggio, di tifoseria. Pare che ognuno si aggrappi a qualunque cosa per avere "ragione". Ma ragione su cosa poi?
Adesso mi tocca leggere anche le critiche alla lunghezza dei film di Leone. Scusa, Lucio, te..........[CUT]
...Dario ed è quí che "sbagli" (che si sbaglia) secondo me, perché quií non c'é NESSUNO che abbia ragione e NESSUNO che abbia torto .
...L'Unico , gli unici due Commenti chiarificatori Saggi e non dettati dall'errata Emotivitá che come sempre in questi casi prende inconsciamente il sopravvento (e sia ben chiaro, questo NON perché Pyoung NON sia emotivo di fronte a tali situazioni) sono arrivati da Pyoung , che in poche, chiare , specifiche ma allo stesso tempo Delicate Parole (scritte per altro - come sempre - in un'italiano Invidiabile) ha riassunto perfettamente il Punto Chiavo del Discorso, ossia quello che stavo tentando di scrivere (e che magari ho anche scritto, ma non utilizzando le sue Splendide Parole e la sua dialettica) io nei miei post, e cito i suoi post (senza sia ben chiaro , NULLA togliere agli altri interventi, soprattutto quelli di Dario , che metterei in Cornice per quanto sono profondi) che credo dovrebbero essere presi da Esempio...:
Citazione:
Originariamente scritto da
pyoung
Ma poi secondo me si sta perdendo un particolare che mi pare stia portando fuori dai binari la faccenda: la versione internazionale non è una versione apocrifa, non è una versione disconosciuta, non è una versione irregolare, a tal proposito mi viene in mente lo strazio che subì nelle sale americane negli anni 80 "C'era una volta in America&qu..........[CUT]
Citazione:
Originariamente scritto da
pyoung
Non hai forse ben compreso il mio intervento, non sto accettando niente perchè non c'è niente da digerire o da far passare, perchè voi la state vedendo come una fregatura, un errore, una ca**ata ma appunto non si tratta di nessuna di queste cose, il film non è mutilato, storpiato, montato in maniera erronea o chi più ne ha più ne metta, è appunto u..........[CUT]
...e sia ben chiaro che questo Lui lo ha fatto in maniera estremamente Saggia, ma soprattutto Neutra e SENZA schierarsi da NESSUNA parte e semmai lo facesse é ovvio che come me Lucio , Luca e TUTTI gli altri, si schiererebbe verso l'Opera del Maestro Leone piú Completa , ovviamente .
Citazione:
Originariamente scritto da
Dario65
Insomma, se non riesci a fare tuo tutto ciò, allora capisco perché non comprendi la mia sensibilità. Pazienza. Tu continua a pensarla come meglio credi, ma ricordati, te lo dice un ignorante, che la costruzione meticolosa di quel finale è una vera lezione di cinema. Lezione vanificata dal fatto che nell'edizione internazionale la metafora dell'epilogo è stata diluita, perdendo mordente.
...Dario, io piuttosto che darti o farti alcun tipo di torto , di qualsiasi tipo esso sia, mi darei una martellata sulla mano .
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Citazione:
Originariamente scritto da
alfrimpa
Beh a questo punto penso che possiamo ritenerci soddisfatti, a parte lo sciagurato caso di "C'era una volta in America" ...
Ma manco per niente. E poi si dà il caso che in "C'era una volta in America" ci sono semmai 20 minuti di scene in più e non i meno. Scene che Leone non avrebbe mai voluto che fossero tagliate (esistono tantissime testimonianze in merito).
Citazione:
Originariamente scritto da
jesse-james
...io ti dico solo che per me anche un solo singolo frame in piú inserito nelle Opere del Maestro Leone , sarebbe per me di vitale importanza, come infatti lo é stato per le Magnifiche e Fondamentali sequenze aggiuntive in C'éra una volta in America, io lí ad esempio, non riuscirei a rivederlo senza attualmente …
Infatti ;)
Citazione:
Originariamente scritto da
cinemaniaco
Per me la cosa importante non è avere il film in HD ma è prioritario poterlo vedere come voleva il regista.
Ognuno ha le sue priorità; la mia è questa.
Applausi!!!
Citazione:
Originariamente scritto da
MDT360
...Insomma io capisco l'essere affezionati ad una versione, ma come dice jesse mancassero 20-30 minuti o scene complete potrei anche capire ma tutto sto sdegno per un paio di secondi qua e la mi sembra abbastanza esagerato, allora se foste fan di c'era una volta in america che avreste fatto? sareste andati coi forconi sotto le sedi warner?
Già risposto sopra. In "C'era una volta in America" i minuti sono in più, non in meno. Minuti FONDAMENTALI come dice giustamente Jesse. La qualità fa schifo? Bene e io mi riallaccio alla citazione di cinemaniaco: anche per me le priorità sono altre.
Citazione:
Originariamente scritto da
roller
...ma si dimentica il taglio di circa 2 minuti nella parte INIZIALE almeno fino alla morte dei tre sicari. Ora togliere anche 'solo' 2 minuti in quella sequenza che giustamente è considerata LEGGENDARIA è moncare il film, non ci sono santi...
Questa poi mi era sfuggita. Scherziamo??? Scaffale!
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Citazione:
Originariamente scritto da
jesse-james
...Dario ed è quí che "sbagli" (che si sbaglia) secondo me, perché quií non c'é NESSUNO che abbia ragione e NESSUNO che abbia torto .
Ciao, Nico, ormai occorre una pausa, perché siamo un po' tutti troppo emozionati :D
Se leggi attentamente il mio intervento è proprio quello che ho voluto dire io ;)
In quanto alla neutralità dell'intervento di pyoung, pur con tutto il massimo rispetto per lui e la, parziale, condivisione dell'intervento stesso, a me non pare proprio così neutrale :D
Citazione:
Originariamente scritto da pyoung
Ma non si può proprio sentire di questi assurdi e immotivati attacchi a chi ha effettuato il restauro e il recupero del film, come se fosse il primo pirla che passava di li e non sapeva cosa stava facendo, davvero mi sembra una protesta che è decisamente andata fuori da quello che è il reale stato delle cose... per la serie "dato che nel mondo dell'homevideo ci sono già tanti problemi allora ce ne inventiamo di altri"
Citazione:
Originariamente scritto da jesse-james
...Dario, io piuttosto che darti o farti alcun tipo di torto , di qualsiasi tipo esso sia, mi darei una martellata sulla mano .
Caro Nicola, ma ti pare? Non dirlo neppure per scherzo, tu non mi stai facendo alcun tipo di torto!! Io intendevo semplicemente dire che su questo argomento non la pensiamo proprio alla stessa maniera. Diciamo che in questo caso (ma non solo, ovvio) mi sento particolarmente vicino al pensiero del buon cinemaniaco, ecco. Confrontarsi non può fare altro che bene, oppure vogliamo un forum stile bulgaro? :D
Certo, mi sembra, come ho già detto, che siamo un poco tutti troppo coinvolti e ciò porta il rischio di fraintenderci a vicenda.
Qui, nel forum, ci sono delle persone che letteralmente adoro, tu sei una di quelle, come lo è l'amico Lucio e tanti altri, ovviamente. Dico io: come si può anche lontanamente mettere in dubbio la passione di Lucio per il Cinema? Roba da pazzi, basta pensare alle sue segnalazioni, ai suoi commenti, alla sua invidiabile collezione, da non dimenticare quella di film muti :eek:
Ragazzi, pensare di scrivere qualcosa che possa farvi torto mi procura un enorme dispiacere, e tutto passa in secondo piano, ve lo assicuro!
Cerchiamo, quindi, di non personalizzare e di mantenere il discorso su un sereno scambio di opinioni tra appassionati. :)
Anzi, direi che tutto sommato lo possiamo chiudere pure qui, anche se non sta a me, ovviamente, deciderlo.
P.S. :
Citazione:
Originariamente scritto da luctul
... che aveva una traccia (anche)in italiano 5+1 che conteneva...
Lucione, la parola anche mi piace assai, perché implica una possibilità di scelta :D ;)
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Citazione:
Originariamente scritto da
Dario65
....Lucione, la parola anche mi piace assai, perché implica una possibilità di scelta
figuriamoci Dario con i maniaci dell'audio che ci sono qui dentro se se la sono ascoltata in mono:D
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Ringrazio jesse-james per la sua spiegazione in mia vece, e a questo punto ribadisco che non state centrando il problema e mi rispiego: per parlare di una oggettiva e grave mancanza di questa edizione (la proposizione del montaggio internazionale in luogo del montaggio italiano) state facendo passare il messaggio che adesso ci sia un montaggio sbagliato, ma non è così lo stato delle cose.
Quindi per spiegarmi meglio e sgomberare il campo dai dubbi:
La versione internazionale è la versione che preferisco? No.
La versione internazionale è la versione che avrei voluto avere come unico montaggio su questa uscita? No.
Avrei voluto che la 01 ci proponesse il montaggio italiano al posto della versione internazionale? Si (oppure, ancora meglio , entrambe in seamless branching)
Ma detto questo comunque la versione internazionale non è una versione sbagliata, non è una versione apocrifa e chi più ne ha più ne metta. Per spiegare lo sbaglio che sta alla base di questo thread mi trovo costretto a citare un utente di questa discussione per far notare l'incomprensione di fondo: gian de bit ci chiede perchè sopportiamo questo montaggio e ci chiede come avremmo reagito a tagli su un film di kubrick e se ci sarebbe andato bene che ci tagliuzzassero i suoi film, ma appunto la reazione di giandebit con le sue domande sono la dimostrazione che questo thread sta facendo passare un messaggio totalmente sbagliato perchè la versione internazionale non è una cosa astrusa creata da qualche incapace che si è preso il film di leone e ci ha fatto i comodi suoi (come invece sarebbe nel caso ipotetico che lui esemplifica su un film di Kubrick che qualcuno prende e taglia a caso) ma appunto una regolarissima e normalissima versione fra quelle esistenti. E' stata la scelta migliore della 01 di proporre questa nel nostro mercato? No, ma da questo fatto che bisogno c'è di far credere che qualcuno abbia indebitamente e arbitrariamente modificato l'opera?
Sono ben differenti i casi di film disconosciuti dal suo autore o che con l'opera originale non hanno nulla con cui spartire, mi viene in mente il già citato caso di "C'era una volta in America" che un pazzo (perchè pazzo era uno che fa una cosa del genere) ha realizzato 30 anni fa montando il film in ordine cronologico e rendendolo un insipidissimo scialbo ed inutile film, oppure il caso di Alien3 di Fincher che nella sua versione uscita nelle sale è stata disconosciuta dal regista al punto che Fincher non lo ritiene un suo film, oppure Brazil di Gilliam che venne estromesso fisicamente dalla sala di montaggio e cacciato dalla postproduzione al punto che ha dovuto aspettare svariati anni per riappropiarsi autorialmente della sua opera. Potremmo andare avanti, la storia del cinema è piena di esempi dei più svariati, di cineasti sconosciuti e di cineasti di fama mondiale, ma fra questi innumerevoli e svariati casi non rientra appunto "C'era una volta il west".
Quindi inca**atevi o non inca**atevi per la decisione di proporre a noi italiani questo montaggio e non averci proposto quanto di meglio ci si potesse aspettare (non dal punto divista tecnico, l'audio e il video sono veramente ottimi), comprate o lasciate il disco nei negozi, tenete (come il sottoscritto) la vhs o il dvd con il montaggio italiano nella vostra collezione, ma non scandalizzatevi perché davvero lo scandalo non esiste
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E' davvero difficile astenersi dall'intervenire in questa discussione, almeno per il sottoscritto, e questo la dovrebbe dire lunga sulla delicatezza della vicenda, che va a toccare in profondità l'animo dell'appassionato del Grande Sergio.
Quindi, perdonatemi l'ulteriore commento.
Citazione:
Originariamente scritto da
pyoung
Quindi inca**atevi o non inca**atevi per la decisione di proporre a noi italiani questo montaggio e non averci proposto quanto di meglio ci si potesse aspettare (non dal punto divista tecnico, l'audio e il video sono veramente ottimi), comprate o lasciate il disco nei negozi, tenete (come il sottoscritto) la vhs o il dvd con il montaggio italiano nella vostra collezione, ma non scandalizzatevi perché davvero lo scandalo non esiste
Bingo, pyo! Questo è il punto. Aggravato dal fatto che chi ama il cinema di Leone e conosce un po' la sua biografia da cineasta, non riesce a non assegnare un significato fondamentale alla questione. Adesso, volendo possiamo nasconderci anche dietro un dito, ma non c'è dubbio su come fossero improntati i rapporti tra Leone e le produzioni, basta leggere qualche libro, qualsiasi libro e si comprende immediatamente quale era il Suo modo, per così dire, di vedere le cose.
Inoltre, noi siamo in Italia, la scelta di Scorsese riguardava un Festival nazionale, la label che ha pubblicato l'edizione è locale, a quanto sembra, è disponibile anche il restauro della versione completa, insomma definirsi un poco delusi, oltre che essere un eufemismo, mi pare del tutto legittimo ;)
A riprova che quando la discussione si complica diventa poi difficile gestirne tutti i rivoli in cui si perde, mi preme sottolineare che la maggior parte degli interventi, oltre ad essere pacati quanto fermi, sono andati nella direzione che hai evidenziato anche con il tuo. Magari con parole diverse, ma il concetto è quello. Ti invito eventualmente a rileggere con calma e distacco.
Ci sono stati anche interventi un po' troppo sovversivi :D, molto drastici che pure io poco condivido, però non si può dire che rappresentino l'asse portante del topic.
Per esempio, l'utente gian de bit, secondo me, ha commentato solo le ultime frasi di Lucio, che se male interpretate, potevano sembrare che fosse stato giusto ed auspicabile alleggerire il montaggio italiano perché Leone si dilungava troppo nelle sue opere.
Come ben sai, ci sono utenti che "capitano" in una discussione, leggono gli ultimi 2 - 3 post e poi giù col verdetto :D
Concludendo, hai fatto bene a specificare ulteriormente, a tirare le fila, ma la tua sintesi rispecchia quello che il sottoscritto e altri stavano dicendo fin dall'inizio ;)
Approfitto per augurare a tutti Buone Feste :cincin:
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Citazione:
Originariamente scritto da
Dario65
...Per esempio, l'utente gian de bit, secondo me, ha commentato solo le ultime frasi di Lucio, che se male interpretate, potevano sembrare che fosse stato giusto ed auspicabile alleggerire il montaggio italiano perché Leone si dilungava troppo nelle sue opere.
grazie Dario...il mio commento ovviamente non si riferiva alla questione che stiamo dibattendo ma era + generale sul cinema di Leone...davvero ti ringrazio...anni di frequentazione sul forum sicuramente sono serviti a conoscerci...poi di mio dovrei cercare di essere + chiaro per evitare fraintendimenti;)
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Citazione:
Originariamente scritto da
pyoung
per parlare di una oggettiva e grave mancanza di questa edizione (la proposizione del montaggio internazionale in luogo del montaggio italiano) state facendo passare il messaggio che adesso ci sia un montaggio sbagliato, ma non è così lo stato delle cose.
Invece sì, perchè pare assodato che Leone subisse queste edizioni stagliuzzate (poco o tanto) dei suoi film. Allo stesso modo si potrebbe dire che la prima uscita USA di "C'era una volta in America" era una versione come un'altra. Allora perchè non chiamiamo anche quella "versione internazionale" invece che versione sbagliata o scempio?
Ma poi guarda, i titoli di coda che scorrono sul piano sequenza finale, alla fine, lo avrei pure digerito. A me, per esempio, un film che continua con immagini in movimento mentre scorrono i titoli di coda, fa aumentare il senso di nostalgia. Ripeto: inghiottendo amaro, ma lo avrei digerito. Ma togliere due minuti alla scena iniziale è da folli. Solo dei caproni con la testa incastrata nel botteghino potevano partorire una cosa del genere.
