PRIMARE/SUNFIRE: Aiuto per prova con esito sconcertante!

[Giova3419]

Ciao a tutti, ho bisogno di un aiuto/consiglio tecnico per quanto acccaduto ieri.

Allora, in pratica abbiamo provato da me, collegati a delle Klipsch Heresy III, prima un integrato stereo Primare 21 (in altre parole QUESTO con QUESTE CARATTERISTICHE) e poi un FINALE MULTICANALE SUNFIRE SIGNATURE, ovviamente sempre in stereo, collegato alle uscite pre dell'integrato Primare.

Il Sunfire è mio, in attesa di un adeguato pre e l'integrato Primare di un mio amico.

Bene (si fa per dire), a parte il fatto che il rendimento delle mie Heresy III mi ha letteralmente impressionato, c'è stata questa anomalia:

le casse, a parità di volume, suonavano più forte con il Primare che con il Sunfire!

Questo non dovrebbe essere possibile, avendo il Sunfire 400W canale RMS su 8 Ohm (veri, misurati da varie riviste) ed il Primare soltanto 75!

QUINDI ECCO LA DOMANDA PSEUDO TECNICA: è possibile che il Primare abbia un segnale molto attenuato sulle uscite pre, tanto da dare il risultato di cui sopra, oppure è il mio finale che eroga meno potenza di quella che dovrebbe??

Preciso che il suono, quanto a timbro, non aveva niente che non andava, tranne la sopra descritta anomalia...

Mi potete aiutare? Grazie, mille, poiché sarei in procinto di acquistare il pre, ma prima devo chiarire il perché di quello che è successo..

[maurocip]

a parità di segnale ed a parità di volume (inteso come rotazione della manopola) il volume del Sunfire avrebbe dovuto essere decisamente più elevato.
Se ciò non accade possono essere solo questioni di connessione o di uscita/ingressi analogici.
Ovviamente una analisi certa è impossibile senza ulteriori confronti/misurazioni.
Penso comunque che la spiegazione più logica sia inerente alle uscite pre... attenuate.

[Giova3419]

E' la stessa cosa che ho pensato io, nel senso che mi sembra molto difficile che il Sunfire abbia problemi all'alimentazione (o al trasformatore o a qualcos'altro) che non influiscano minimamente sul suono ma soltanto sul volume d'ascolto.

A questo punto però ho anche fatto le seguenti riflessioni:

- se fosse così come abbiamo ipotizzato noi, allore le uscite pre del Primare sarebbero praticamente inutilizzabili, tanto da doversi chiedere perché le abbiano previste (cioè, se non sono sufficienti 400W/8 Ohm per suonare più forte di quanto l'ampli non faccia come integrato, cosa ci dovrei attaccare?? E quindi, a che servono quelle uscite??);

- se il livello delle uscite pre può variare così tanto da modello a modello, influenzando così drasticamente il suono, chi mi garantisce che prendendo un pre multicanale non mi si presenti lo stesso problema??

Tanto per dare un'idea, il volume del Primare va da 0 a 79 e la pressione sonora utilizzandolo come integrato era già molto elevata a 30 (cosa piuttosto logica considerando i 99 Db di sensibilità dei miei diffusori); per esempio nella seconda traccia del secondo Sacd di Roger Waters (ora non mi ricordo se era Money o Time) i rullanti sembravano veri, presenti nella stanza e suonavano come una fucilata; per ottenere un effetto simile usando il Primare come pre collegato al finale Sunfire, bisognava mettere almeno a 35 e comunque tutto sembrava più lento...

Ultima cosa: che ulteriori confronti/misurazioni faresti se fossi al mio posto per scongiurare definitivamente l'ipotesi di possibili problemi al mio finale?? (Scusa ma tecnicamente sono veramente molto ignorante... )

Anche perché, avendolo acquistato nuovo, è ancora in garanzia, quindi in caso di problemi potrei rivolgermi al venditore...

Grazie mille dell'aiuto

[maurocip]

Sul tipo di misurazioni ai morsetti di ingresso del finale e sulle strumentazioni da usare, non sono all'altezza di darti indicazioni.
Considera però che il primare è un integrato e come tale è chiamato a fare il suo mestiere, le uscite pre potrebbero non essere ciò che al progettista interessava di più.
Mettici poi che hai usato cavi di connessione. Sono cavi di alta qualità, sono perfettamente assemblati? potrebbero introdurre degli scadimenti pure loro.
Infine è possibile che l'integrato abbia uscite pre ottimizzate per finali della stessa marca, magari più sensibili ai morsetti d'ingresso.
Lo scopo di avere finali separati molto più potenti non è solo per strillare più forte, ma per avere un suono migliore ad alte pressioni.
Il problema potrebbe esserci se alzando il volume al massimo consentito il suono fosse comunque bassino, ma se per distruggere le pareti della stanza la manopola del volume invece di essere ad 1/3 fosse a 2/3, il problema non sussiste.

[Giova3419]

Allora, dal lettore all'integrato ho usato QUESTI CAVI; dall'integrato/pre al finale ho usato cavi identici a QUESTI (Cod. annuncio 24070, si trovano cercando WBT). Tutti i cavi sono lunghi 1mt e li ho acquistati già terminati.

Anche se i WBT dovrebbero essere ottimizzati per gli agli ampli a valvole (cosa che potrebbe forse spiegare in parte la maggiore "lentezza" nell'emissione) sono tutti cavi di qualità che secondo me non dovrebbero influenzare così tanto il suono.

Resta quindi il livello delle uscite pre del Primare e/o la sensibilità degli ingressi del Sunfire. Chi potrebbe aiutarmi ad effettuare le misurazioni necessarie? Sai darmi qualche indicazione? Al limite posso provare a chiedere ad un negozio in zona che costruisce diffusori et similia...

Infine, quanto alla tua affermazione seguente:

Lo scopo di avere finali separati molto più potenti non è solo per strillare più forte, ma per avere un suono migliore ad alte pressioni.
Il problema potrebbe esserci se alzando il volume al massimo consentito il suono fosse comunque bassino, ma se per distruggere le pareti della stanza la manopola del volume invece di essere ad 1/3 fosse a 2/3, il problema non sussiste

ti posso dire che, almeno al mio orecchio, il Primare suonava bene anche a volumi elevati (cioè, venivano fuori i limiti dell'ambiente molto prima di quelli del Primare e l'istinto di conservazione dell'udito prima di tutto il resto), mentre sull'insussistenza del problema nel caso in cui fosse sufficiente alzare il volume per distruggere le pareti della stanza, non mi trovi d'accordo.

Infatti, utilizzare una più costosa soluzione pre+finale (peraltro molto potente) in luogo di un più economico integrato (peraltro meno potente) deve pur portare un qualche beneficio, no?!?

Se la potenza percepita è inferiore, nonostante le alimentazioni separate e la maggior potenza dello stadio finale, la velocità anche, il timbro corretto e coinvolgente in entrambi i casi, perlomeno fin dove l'orecchio è disposto a tollerare, il vantaggio dov'è?!?

Non mi può senz'altro bastare il pensare: "va bè, se alzo il volume posso ottenere lo stesso risultato di un prodotto che ha 1/6 della potenza del mio!!!" (Che poi non è neanche vero, perché il Primare, a parità di volume, era anche più veloce, a volte forse troppo).

Insomma, anch'io ho comprato il mio finale pensando che non avrei mai sfruttato tutta la sua potenza (anche perché le mie casse sono molto sensibili e in ogni caso "reggono" 100W continui) ma che la stessa mi sarebbe servita per avere, a parità di volume con un ampli meno potente, un miglior controllo dei Woofer da 30, una maggior riserva di potenza e quindi una maggior velocità, un suono più pieno e in definitiva migliore.

Questo risultato DEVO averlo, non mi consola pensare che posso comunque distruggere la stanza a suon di DB.. Altrimenti passo a qualcosa di più economico e meno raffinato, tanto il mio orecchio non se ne accorge ed il fonometro neanche..

[Giova3419]

Ah, mi son dimenticato: l'unica cosa veramente scarsa erano i cavi di potenza, due semplici piattine rosso/nero, ma quelle c'erano per entrambi gli ampli...

[maurocip]

Non mi sono spiegato bene.
E' ovvio che da un ampli più potente mi aspetto un suono più potente.
Ma lo scopo di un ampli più potente è quello di non avere il fiato corto, di non distorcere anche a pressioni elevate, di pilotare carichi "impossibili", ecc, ecc.
Ti faccio un esempio scemo: quando andai a scegliere il mio finale (un AM Audio a-50 reference) provai, a parità di tutto il resto (sorgente, pre, diffusori e cavi) i finali monofonici a-200 reference...
Ebbene la potenza, anche a livelli elevati non era il dato eclatante (non confrontai il potenziometro del volume) i monofonici erano semplicemente enormemente superiori su tutti i parametri.
Quello che intendevo dire è che se, al di là del mistero delle uscite pre dell'integrato (abbiamo appurato che i cavi non possono essere, a meno non fossero difettosi) è che se il suono del sunfire ti fosse sembrato molto più articolato, realistico e gradevole, il fatto della rotazione della manopola poteva anche lasciarti indifferente.
Ma se come unica differenza hai notato il volume più basso, allora forse un problemino c'è.

p.s. ricordati che in un integrato la sezione pre e quella finale sono per così dire un tutt'uno mentre l'uscita pre potrebbe essere penalizzante se non ben realizzata.

[Mirko]

Mai sentito parlare di sensibilità? A parità di preamplificazioni se un finale è sulla carta più potente però ha la sensabilità d'ingresso più bassa suonerà più piano. Quindi il volume del pre non è da prendere in considerazione. Esiste anche un altra incognita se le casse non sono avide di potenza potrebbero suonare bene e indistorte anche con il finale meno potente. Poi mi pare ci sia anche l'incognita della doppia preamplificazione.

[Giova3419]

Non mi sono spiegato bene.

No, ti sei spiegato bene, il problema è che, riassumendo ciò che ho scritto, l'esito della prova (a livello di suono percepito) è stato il seguente:

- Primare più potente (nel senso di volume d'ascolto) del Sunfire;
- Primare più veloce del Sunfire (a volte forse troppo, ma sicuramente non dava mai l'impressione di avere il fiato corto);
- timbrica (dettaglio e tutto il resto) corretta e piacevole con tutti e due, sinceramente non mi sono soffermato a focalizzare le differenze perché spiazzato da quanto sopra, ma sicuramente, non essendomi saltate all'occhio (pardon, all'orecchio) immediatamente, non erano così evidenti come nel caso della tua prova degli Am-Audio..

Quindi, riassumendo ancor di più, nel mio caso te che faresti? Ti rivolgeresti al venditore?

Io sono in procinto di completare l'impianto con un pre (probabilmente Nad T163, salvo ripensamenti) ma voglio prima di tutto chiarire questa situazione.. In un preamplificatore la sezione pre (essendo l'unica presente! ) dovrebbe essere necessariamente curata e dovrebbe quindi esser scongiurato il difetto da me riscontrato nella prova incriminata, giusto? Ovviamente parlo soltanto di livello d'ascolto, la qualità sarà commisurata alla bontà del pre...

[Giova3419]

Ok Mirco, ammetto di essere ignorante, ma allora come faccio a scongiurare il rischio che il mio finale, pur molto potente, suoni più piano di apparecchi meno potenti? Devo essere a conoscenza della sensibilità delle uscite analogiche di tutti i pre che mi interessano?? Se è così, mi sembra strano che un argomento del genere sia così poco trattato nel forum (almeno, per le discussioni che ho seguito io...).

Cmq., giusto per venirne a capo, estendo anche a te la domanda riportata in grassetto nel mio post precedente...

P.S.: la tua osservazione sulla doppia preamplificazione, invece, non l'ho capita.

C'era un integrato Primare usato dapprima come integrato e successivamente soltanto come pre, accoppiato al finale Sunfire.

[maurocip]

Come ti ha detto mirko, c'è anche il problema della sensibilità in ingresso (credevo di averlo detto anche io, deve essermi rimasta sulla tastiera ).
Cosa farei io? Se il suono del primare ti piace più del sunfire, il problema non è del venditore, ma tuo .
Quando acquistai comunque l'a50, lo feci perchè comunque non mi potevo permettere gli a200....
Insomma fare un impianto a componenti separate è per aumentare la qualità dell'insieme, ma se il finale non ti soddisfa, non dipende dal venditore, ma dal fatto che hai fatto un acquisto senza aver verificato altre possibili acquisti più appaganti...
Devi fare ascolti più approfonditi.
Se a prescindere dalla rotazione del potenziometro, il sunfire ti piace globalmente di più, stai sereno, se ti piace di più il primare, allora è un problema, ma non puoi pensare che te lo risolva il venditore....

[Giova3419]

E' chiaro che, se il finale non ha niente, il problema non può essere del venditore

Intendevo dire: come fai a essere sicuro che il finale non ha niente e/o cosa faresti per esserne sicuro, per escludere (che so) un problema all'alimentazione? (Io, essendo ignorante, non ne sono così sicuro e vorrei esserne assolutamente certo ).

Eliminato il problema di cui sopra (ed appurato quindi che il tutto è da ricercarsi nella scarsa sensibilità degli ingressi del Sunfire/scarsa qualità o livello delle uscite pre del Primare), cosa faresti per essere sicuro che il Sunfire non ti piace, cioè, come faresti per cercare di ascoltarlo al meglio? Cercheresti di accoppiarlo con un pre multicanale? Come faccio a scegliere un pre multicanale con un segnale d'uscita più elevato di quello dell'integrato Primare?

Grazie mille dell'aiuto, siete davvero preziosi

P.S.: i miei dubbi, oltre che dalla mia ignoranza, derivano dal fatto che una data "particolarità" (non so come altro chiamarla, intendo la presunta bassa sensibilità degli ingressi del Sunfire e/o delle uscite pre del Primare) a mio modo di vedere è così singolare e suscettibile di influenzare il rendimento, che avrebbe quantomeno dovuto esser evidenziata nelle varie prove degli apparecchi, mentre invece non ne ho mai sentito parlare..

[Giova3419]

Giusto per cercare di essere un pò più tecnico, ho visto che l'impedenza delgi ingressi del Sunfire è 24KOhm, mentre l'unico dato relativo alla sensibilità che ho trovato è alla voce "Input sensitivity for rated output, che per gli sbilanciati, è 2.0 Vrms ma non sono sicuro d'aver capito a cosa si riferisce. Cmq i dati sono a pag. 8 di QUESTO PDF .

Per il Primare, invece, sono a pag. 2 di QUESTO PDFe, se non ho capito male, la sensibilità (di 300 mV) è fissa soltanto per quanto riguarda l'uscita tape, mentre varia al variare del volume sulle uscite pre "normali".

Si capisce qualcosa da quanto ho scritto e postato?

[Giova3419]

Scusate lo stress, ma ho trovato una cosa che ignoravo e che forse invece voi davate per scontata (ora comincio a capire il discorso della doppia preamplificazione di cui parlava Mirco..): a pag. 5 di QUESTO PDF del PRIMARE viene detto che le uscite pre dell'apparecchio devono essere collegate ad un altro preamplificatore (e non direttamente ad un finale, come davo per scontato io!), quindi il segnale dovrebbe sere ulteriormente trattato prima di arrivare al finale. Potrebbe essere questo l'uovo di Colombo??

[spidertex]

perchè non fai una prova utilizzando un pre che sia solo pre e non le uscite pre di un integrato?
così riesci a valutare se la sonorità in uscita ti soddisfa o meno
ciao